pavel p писал(а):Может быть. Я не претендую на безгрешность

Ну, вот и славненько.
Мне кажется маловероятным, что Донбасс смирится с ролью второсортного пораженца.

SergeyTsvetkov писал(а):

pavel p писал(а):Может быть. Я не претендую на безгрешность

Ну, вот и славненько.
Мне кажется маловероятным, что Донбасс смирится с ролью второсортного пораженца.

Думаю с такой ролью никто не смирится. И Донбасс - тоже.

Я конечно не провидец, но думаю. что рано или поздно Киев найдет среди сепов людей (лидера) которые будут в принципе готовы к диалогу.
ИМХО такими людьми станет Восток.

По сути Киеву и адекватным сепам нечего делить. Проблема в том. что "с моей колокольни" сепы в принципе не хотят говорить с Киевом. Точнее весь их диалог сводиться к выдвижению ультиматувов. на которые Киев не может пойти. Причем он на них не может пойти, не потому что он такой плохой (в конце-концов ничего ЭДАКОГО в федерализации или 2-м языке нет). а потому что погасить войну на востоке, чтобы получить ее на западе и не только на западе - надо быть клиническим идиотом.
В тоже время, создать фактически федерацию при юридической унитарности - вполне по силам. Собственно за это майдан и выступал. Но Донбасс - он же нас не слышит. Мы ж майданутые бЕндеровцы и фашисты. И ему надо полную независимость... И никаких компромиссов...

Угу, так и есть, если чавкать укропропаганду. Вспомните, какие требования выдвигали "сепаратисты" в феврале и как отреагировал Киев. Кто нарушил Женевские соглашения?

раvel p.
А разве нет ультиматума от Киева "сдавайтесь, или мы вас уничтожим"? Кого же на Донбассе можно найти, готового к переговорам с таких позиций? Продажных марионеток? И будет всем счастье?

SergeyTsvetkov писал(а):раvel p.
А разве нет ультиматума от Киева "сдавайтесь, или мы вас уничтожим"? Кого же на Донбассе можно найти, готового к переговорам с таких позиций? Продажных марионеток? И будет всем счастье?

На счет ультиматума от Киева.
Ничего не могу сказать. Протсо выполнить требования сепов (а они примут только все или ничего) - это развалить страну. С ними пытались говрить. (к ним туда куча народу ездила - но без толку. не идут они на компромиссы). В итоге - разумеется Киев не пошел на их условия - и сепы взялись за оружие.
С кем там говорить? Думаю с теми, кто сможет кроме себя слышать еще и окружающих (ну в их случае, окружающих - кого-либо еще кроме РФ).
Не исключаю, что это будут именно продажные марионетки. Хотя реально никто там никого покупать ен собирается (не потому что не хотим - потому что не можем. у нас тупо нет денег).
сли никого из сепов не найдем для ведения переговоров - будем помогать НЕсепаратискому Донбассу, а сепов - ... ну... вы поняли...
Хотя ИМХО - это самый фиговый вариант, Т.к. всех сепов выбить вряд ли получится, и они просто могут уйти в партизаны, а по сути в террористы.

ПС. Вообще данная АТО мне сильно напоминает скорее "принуждение к диалогу", чем собственно АТО. Точнее АТО идет в Славянске и Краматорске - а в остальных местах - "принуждение к диалогу".

А как же быть с правом народа на самоопределение?

SergeyTsvetkov писал(а):А как же быть с правом народа на самоопределение?

На сколкьо я знаю вообще-то право на самоопределение имеет нация.
Но не суть. Даже если вести речь и праве народа, то во-первых почему речь идет о праве народа в рамках области, а не например не города/улицы/дома? (я намеренно довожу ситуацию до абсурда, но все же - ответьте, почему именно область, а не город/улица/дом?)
Во-вторых, как быть с теми кто живя там не хочет ни отделяться. ни входить в РФ?

На мой взгляд, имеет значение компактность проживания.
Если те, кто против решения боьшинства, проживают компактно, то ИМХО имеют право на свой референдум.

SergeyTsvetkov писал(а):На мой взгляд, имеет значение компактность проживания.
Если те, кто против решения боьшинства, проживают компактно, то ИМХО имеют право на свой референдум.

Не совсем понял.
Так референдум должне проводиться на уровне области, или по всей области, но на уровне городав/сел/поселков? Или во всей области но на уровне каждого отдельного дома?
Я просто это к чему спрашиваю. любое голосование - проходит тайно и определить кто и как проголосовал можно лишь на уровне избирательного участка (а он в себя включает как правило несколок домов). Т.е. если определить мнение конкретного города - еще теоритически можно, то мнение конктерного дома - уже технически не возможно.
И если результаты голосования по области будут различны от города к городу (например в одном городе - большинство за РФ, в другом за самомтоятельность, а в третьем - за Украину. То как вы планируете выходить из данной ситуации?

Может быть, давайте пока ограничимся территориальными образованиями СТРАНА-РЕГИОН-РАЙОН.
Если в каком-либо районе Донецкой области созрело несогласие с решением о ДНР и создались организационные предпосылки для плебисцита, то, на мой взгляд, население района имеет на него право.

SergeyTsvetkov писал(а):Может быть, давайте пока ограничимся территориальными образованиями СТРАНА-РЕГИОН-РАЙОН.
Если в каком-либо районе Донецкой области созрело несогласие с решением о ДНР и создались организационные предпосылки для плебисцита, то, на мой взгляд, население района имеет на него право.

В данном случае есть целый ряд нюансов (проблем0:
1.Сепы НЕ дадут провести никакой плебисцит. (ситуацию с выборами президента - все помнят)
2. ВСЕ административные образования - это по-сути искуственные управленческо-организационные надстройки. Причем часто не всегда адекватные реальному положению дел (ситуация, когда от села до своего райцентра дальше, чем до соседнего райцентра - не так и редки.

Кроме того, не стоит идеализировать плебесцит, как способ определения волеизъявления людей.
Яркий пример - в 91 году Украина с разницей в несколько месяцев на референдуме проголосовала за два ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ вопроса АБСОЛЮТНЫМ большинством голосов.

Так что ИМХО, что действительно на Донбассе надо - так это провести досрочные выборы в местные органы власти. (ПР - там уже явно не авторитет, и кто имеет авторитет (не силу, а именно авторитет) у местного населения - хз).
Но снова таки, провести выборы в условиях войны с сепами - фактически ен возможно.

И еще один важный момент. Лично у меня сложилось впечатление. что вся буча с федерализацией сложилась - как способ местных царьков (Ефремов и Ахметов) сохранить свое царствие (а точнее кусок бюджетного пирога) на местном уровне. А еще точнее - получить в свои загребущие рученки право распоряжаться бюджетом на уровне региона. (раньше - Киев распоряжался - а теперь мол нам самим надо).
И потому предложение Киева о децентрализации не устраивало. Киев то предлагал - дать право на по-рулить бюджетом не регионам, а городам, селам, поселкам. Т.е. фактичеси выбивал всю власть у местных царьков. (так они цари - а на каждый город или село своего "смотрящего" не поставиш). И рано или поздно горожане/селяне скажут - "а пошел ты на..." нам и без тебя хорошо/плохо.

А на счет референдума всеукраинского. То не знаю.
Ну допустим провели все украинский. вся страна сказала - живем вместе. Донбасс сказал - живем отдельно.
Юридически - надо жить вместе (результат всеукранского референдума считается по всей Украине вцелом). Но фактически все сепы будут требовать независимости 9мол наш регион не хочет с вами жить). И что в итоге? те же яйца, что и сейчас, только в профиль.
Так какой в этом смысл?

pavel p писал(а):А на счет референдума всеукраинского. То не знаю.
Ну допустим провели все украинский. вся страна сказала - живем вместе. Донбасс сказал - живем отдельно.
Юридически - надо жить вместе (результат всеукранского референдума считается по всей Украине вцелом). Но фактически все сепы будут требовать независимости 9мол наш регион не хочет с вами жить). И что в итоге? те же яйца, что и сейчас, только в профиль.
Так какой в этом смысл?

Я не имел в виду всеукраинский референдум.
2 уровня административно-территориальных отношений: СТРАНА-РЕГИОН и РЕГИОН-РАЙОН.
Причем в настоящее время реален только первый из этих двух уровней. Все остальные - пустые абстракции.

SergeyTsvetkov
Не понимаю. Еще раз объясните:
1. какой референдум вы имеете ввуди (то что местный я понял но на какой территории он должен проходить)
2. какие вопросы на нем должны быть вынесенеы. (если можно - укажите четкую формулировку)

Я имел в виду референдум, проведенный 11 мая в Донецкой области, ныне ДНР.

SergeyTsvetkov писал(а):Я имел в виду референдум, проведенный 11 мая в Донецкой области, ныне ДНР.

Хм... ладно оставим в покое вопрос о его законнотси и реальности оглашенных результатов.
Данный референдум показал то, что есть определенная часть населения в Донецкой и Луганской области. которая хочет отделиться от Украины. (референдум был о поддержке Акта провозглашении независимости).
Само по себе данное желание - хоть и является (в моих глазах) предательством Украины, но по сути не является преступлением. Преступлением являються дейсвтия по силовому достижению указаных желаний. (т.е. в данном случае - вооруженная борьба с нашими войсками).

Кроме того, не является преступлением законная деятельность по правовому достижению указанных целей. (законный сепаратизм). В моих глазах законные сепаратисты - все равно предатели, но если они никого не убивают и не воюют - то и убивать их не за что (хоть и очень хочется)

По сути, если бы сепы не брались за оружие, то никто бы их не трогал. Думаю они бы даже смогли создать свою партию и участвовать в выборах. Теоретически (при победе на выборах они бы смогли отделиться) - но практически они бы этого не сдалали, т.к. победа на выборах дает куда больше дивидендов в составе целостной страны, чем власть в ее куске.

Но сейчас это все из рассуждений если бы да кабы. Ситуация сейчас такая, какова она есть. И если уж и думать о возможных вариантах - то исходя из того, что есть, а не упущенных возможностях.

pavel p писал(а):Ситуация сейчас такая, какова она есть. И если уж и думать о возможных вариантах - то исходя из того, что есть, а не упущенных возможностях.

С этим согласен.

Вот прочитал на одном сайте..
Что говорят сами беженцы с Украины:
Рассказывают, что происходит ужас. На Украине происходит дележ власти. Есть 10% населения, которые яростно стоят за киевскую власть, есть 10%, которые стоят яростно против нее. А остальным 80% все равно. И они попали под этот удар и прессинг. Люди не хотят воевать. Они понимают, что все это бессмысленно, что нельзя стрелять в братьев. Люди находятся в психологическом шоке. Приехали молодые мама и папа с двухлетним ребенком. Они пересекли границу – и тут же начался минометный обстрел. Он понимает, что если бы ехал на 15 минут позже, то попал бы под этот обстрел. В Донецкой области! Более мирного региона придумать сложно. Люди в шоке, как можно стрелять по своим – никто не понимает!

Оказавшись в районе боев надо из него побыстрее выбираться.
Либо постараться определиться на чьей ты стороне и к ней примкнуть.
Третьего, по-моему, не дано.

SergeyTsvetkov писал(а):Либо постараться определиться на чьей ты стороне и к ней примкнуть.

Ага, чтобы противник ненароком пустил в расход нового члена? Лучше просто не вмешиваться, имхо, и разумеется выбираться.

Я, например, из своего дома давно пути отступления продумал. А ценности вывез к родственникам в Запорожскую область. Дома - только мебель, ноут, комп и телек. Если вдруг чего - комп тоже спасать не буду. Просто вырублю его, вытащу винт, заберу кое-какие шмотки и свалю.