Хм, позвольте...
А что есть такое, в Вашем понимании, демократические институты?
Далее, насколько они универсальны (даже, принимая во внимание их, на мой взгляд, гипотетическое существование)?
Насколдько применимы универсалы "демократии" с учетом менталитетов различных народностей и ареалов их расселения?
Ну, и т.д.
Вы понимаете...

Здесь ложью кормят на убой.
Мне чуждо общество, в котором
Большая роскошь - быть собой.
Куда привычнее - актером.
Здесь все не на своих местах.
И я, наверное, рискую,
Когда улыбку на устах,
Я через силу не рисую.
Как много клоунов – их тьма,
Как много стало в жизни цирка.
Хватило, только бы, ума,
Чтобы не думать под копирку.
Пускай в системе будет сбой.
Но, если в мире, где все можно,
Большая роскошь – быть собой,
Пожалуй, буду жить роскошно!


Златенция Золотова

PetrZ писал(а): Но у нас общество и каждый индивидум по отдельности не доросли до того момента, чтобы создать и использовать демократические институты. Сначала нужно вырастить пару поколений, которые будут понимать что такое частнае собственность и материальные блага. Эти поколения и начнут создание демократических институтов.

В Украине до этого новое поколение уже доросло (только не надо приплетать сюда пиндосов). Только вот Путину это совсем не понравилось.

mikki-most писал(а):

PetrZ писал(а): Но у нас общество и каждый индивидум по отдельности не доросли до того момента, чтобы создать и использовать демократические институты. Сначала нужно вырастить пару поколений, которые будут понимать что такое частнае собственность и материальные блага. Эти поколения и начнут создание демократических институтов.

В Украине до этого новое поколение уже доросло (только не надо приплетать сюда пиндосов). Только вот Путину это совсем не понравилось.

Ах-ха-ха не смешите мои тапочки, хороший анекдот.

Смотрите как бы на ваших китайских тапочках дырки не появились.

PetrZ

Но у нас общество и каждый индивидум по отдельности не доросли до того момента, чтобы создать и использовать демократические институты

Из чувства праздного любопытсва, а КТО решает готово общество в целом и контретный индивидум в частности к дем институтам? И ПО КАКИМ критериям можно определить - "доросло" оно или "не доросло"?
Ну напрмиер: вот вчера еще оно не доросло, а сегодня - уже доросло. Что должно произойти в ночь со вчера на сегодня (какое условия выполниться) чтобы вчера быть ЕЩЕ НЕ, а сегодня - УЖЕ ДА?

pavel p писал(а):PetrZ

Но у нас общество и каждый индивидум по отдельности не доросли до того момента, чтобы создать и использовать демократические институты

Из чувства праздного любопытсва, а КТО решает готово общество в целом и контретный индивидум в частности к дем институтам? И ПО КАКИМ критериям можно определить - "доросло" оно или "не доросло"?
Ну напрмиер: вот вчера еще оно не доросло, а сегодня - уже доросло. Что должно произойти в ночь со вчера на сегодня (какое условия выполниться) чтобы вчера быть ЕЩЕ НЕ, а сегодня - УЖЕ ДА?

Я в посте вроде написал когда этот момент наступит.
Да и вся проблема насаждения демократии в том, что обычно меньшинство пытается насадить демократические нормы сверху. То есть прийти к власти и сказать, "все с этого момента живем по демократическим нормам, все люди свободны". Но ничего не поменяется. Как люди жили в грязных, обшарпанных подъездах, они так и будут продолжать жить, демократия их от грязи не избавит.

А вот когда люди сами научаться, например, хотя бы организоваться подъездом и что-то сделать полезное для дома, дворовой территории, вот тогда и в других сферах жизни будут появляться демократические институты.

Вобщем демократия, гражданские институты придут в страну по-тихоньку снизу, а не так как мечтают сегодняшние либералы - одномоментно и сверху.

Много сегодня в России людей делают что-то полезное в своих дворах, подьездах и иже? Вот у меня 200 квартир в доме, на собрания приходит 15-20 человек, мусор бросают где попало (что в подьездах, что во дворе), влом до мусорки 50 м дойти, про субботники это поколение и не слышало и забило на них, за парковочное место убить друг-друга готовы. В садиках вместо 25 мест по плану в группах по 38-40 детей, в школах двухсменка, на одну смену нет площадей и учителей. В этом либералы или демократы виноваты? Пока власть будет гнобит свое население, пока люди будут жить как скот о какой демократии в стране можно говорить?

mikki-most писал(а):Много сегодня в России людей делают что-то полезное в своих дворах, подьездах и иже? Вот у меня 200 квартир в доме, на собрания приходит 15-20 человек, мусор бросают где попало (что в подьездах, что во дворе), влом до мусорки 50 м дойти, про субботники это поколение и не слышало и забило на них, за парковочное место убить друг-друга готовы. В садиках вместо 25 мест по плану в группах по 38-40 детей, в школах двухсменка, на одну смену нет площадей и учителей. В этом либералы или демократы виноваты? Пока власть будет гнобит свое население, пока люди будут жить как скот о какой демократии в стране можно говорить?

Вы видимо в какой-то другой стране живете.
10 лет назад все так и было как вы описали, ну я также жил.
Сейчас в моем доме чисто, мусор в основном в контейнер (бывают конечно исключения, но уже не гадят как раньше), в садике мои дети ходят в группы 17-25 человек. Люди как-то стали лучше соморганизовываться, приводить в порядок территорию, где они живут. Меня ситуация устраивает. Я понимаю, что в одночасье все вдруг не станут кидать мусор в мусорницу, ухаживать за дворовой территорией. Но изменения на лицо, очень жаль, что вы этого не видите.
А раз у нас противоположные ситуации - вот и разговор получается глухого со слепым

Жаль что вы не видите, что Россия, это не только один ваш мусорный контейнер. Этих мусорных контейнеров миллионы и они очень разные. Но если все эти миллионы не будут жить равноправно и счастливо, то о каком будущем России можно говорить?

mikki-most писал(а):Жаль что вы не видите, что Россия, это не только один ваш мусорный контейнер. Этих мусорных контейнеров миллионы и они очень разные. Но если все эти миллионы не будут жить равноправно и счастливо, то о каком будущем России можно говорить?

Я не против ваших идеалистических позывов, вот только создавать демократию и гражданские институты должны сами люди, постепенно. Я вижу перемены, у нас люди стали чаще самоорганизовываться, решать проблемы.
Вы не видите, о чем тут еще может быть разговор

PetrZ
Это вы про этот "час икс"

Сначала нужно вырастить пару поколений, которые будут понимать что такое частнае собственность и материальные блага. Эти поколения и начнут создание демократических институтов.

Ну по большосму счету могу согласиться, но только смодилируем ситуацию. когда ваши дети/внуки привыкшие к самоорганизации, не пуганные правоохранительными органами сталкиваються с явной несправедливостью.
ну например они сами, своими силами отремонтировали подъезды, устроили детские площадки под домом (уже для своих детей), заключили договора со свалками (на вывоз мусора), с обслуживающими организациями (на ремонт лифта, тепло, електро и водо сетей по дому) и т.д. и тут начинается:
- приходит фира "рога и копыта" и говорит. что за обслуживание лифта налдо платить ей а не тем кому платите (т.к. в учредителях - прокурор города)
- санстанция - запрешает сотрудничество со свалкой - т.к. теперь самому вывозить мусор нельзя - а пользоваться услугами фирмы "гопкин и ко2 (там учредителем жена мера)
- детскую площадку сносят, т.к. там теперь будет торговый центр (принадлежит сыну ОЧЕНЬ крупного чиновника, а строить будет друг его сына).
- на все заявления и протесты указанные чиновники откровенно глумятся над возмущенными людми (даже в прямом эфире).
- в правоохранительных органах прямым текстом советуют "закрыть пасть"
- в судах принимают решения о том, что вы сами во всем виноваты и вообще не получили нужных разрешительных документов.

Ну а когда ваши дети/внуки выходят на протест в центр города их просто и без затей херячат дубинами. А тех кто убегает - догоняют (гонятся несколько кварталов) и херачат так чтоб не уже не бегал...

Ну и после всего этого вы конечно продолжаете пить чай с пончиками и разумеется никуда не вмешиваетесь. Зачем7 Ведь ни вы ни ваше общество еще не готовы ни к чему. и демократия это все фигня. И права человека - пустой звук. А уж про справедливость и чувство собственного достоинства - это вообще ересь...
Правда?

Так почему вам так не нравится, что украинцы тоже хотят развивать свою страну и решать свои проблемы без участия России? Зачем вы тут?

pavel p писал(а):PetrZ
Это вы про этот "час икс"

Сначала нужно вырастить пару поколений, которые будут понимать что такое частнае собственность и материальные блага. Эти поколения и начнут создание демократических институтов.

Ну по большосму счету могу согласиться, но только смодилируем ситуацию. когда ваши дети/внуки привыкшие к самоорганизации, не пуганные правоохранительными органами сталкиваються с явной несправедливостью.
ну например они сами, своими силами отремонтировали подъезды, устроили детские площадки под домом (уже для своих детей), заключили договора со свалками (на вывоз мусора), с обслуживающими организациями (на ремонт лифта, тепло, електро и водо сетей по дому) и т.д. и тут начинается:
- приходит фира "рога и копыта" и говорит. что за обслуживание лифта налдо платить ей а не тем кому платите (т.к. в учредителях - прокурор города)
- санстанция - запрешает сотрудничество со свалкой - т.к. теперь самому вывозить мусор нельзя - а пользоваться услугами фирмы "гопкин и ко2 (там учредителем жена мера)
- детскую площадку сносят, т.к. там теперь будет торговый центр (принадлежит сыну ОЧЕНЬ крупного чиновника, а строить будет друг его сына).
- на все заявления и протесты указанные чиновники откровенно глумятся над возмущенными людми (даже в прямом эфире).
- в правоохранительных органах прямым текстом советуют "закрыть пасть"
- в судах принимают решения о том, что вы сами во всем виноваты и вообще не получили нужных разрешительных документов.

Ну а когда ваши дети/внуки выходят на протест в центр города их просто и без затей херячат дубинами. А тех кто убегает - догоняют (гонятся несколько кварталов) и херачат так чтоб не уже не бегал...

Ну и после всего этого вы конечно продолжаете пить чай с пончиками и разумеется никуда не вмешиваетесь. Зачем7 Ведь ни вы ни ваше общество еще не готовы ни к чему. и демократия это все фигня. И права человека - пустой звук. А уж про справедливость и чувство собственного достоинства - это вообще ересь...
Правда?

Ну почему ересь, вы очень хорошую ситуацию смоделировали, которая вполне возможна. Однако, я уверен, что все-равно лучшая демократия - эта та, которая родится внутри страны самостоятельно.

PetrZ

Однако, я уверен, что все-равно лучшая демократия - эта та, которая родится внутри страны самостоятельно.

Согласен.
Только вы уверены, что когда "демократия родится" - вы не заявите, что это происки "госдепа", а все кто там че-то хочет - "проплаченные2 и "отрабатывают печеньки"?
Как вы отличите новорожденную реальную демократию от "происков госдепа" и пр. ходунов "за печеньки"?

pavel p писал(а):PetrZ

Однако, я уверен, что все-равно лучшая демократия - эта та, которая родится внутри страны самостоятельно.

Согласен.
Только вы уверены, что когда "демократия родится" - вы не заявите, что это происки "госдепа", а все кто там че-то хочет - "проплаченные2 и "отрабатывают печеньки"?
Как вы отличите новорожденную реальную демократию от "происков госдепа" и пр. ходунов "за печеньки"?

Не знаю как отличу, я через это не проходил
Но и в Украине не родилась демократия самостийная, глядя на то, как относятся к людям с иной точкой зрения на государственное устройство - как-то не по демократичному.

PetrZ

Но и в Украине не родилась демократия самостийная, глядя на то, как относятся к людям с иной точкой зрения на государственное устройство - как-то не по демократичному

.
Честно говоря, не знаю насколько у нас демократия "самостийная", а на сколько "заемная". но к инакомыслящим (даже на счет государственного устройства) у нас относятся вполне нормально.

http://www.pravda.com.ua/articles/2014/11/14/7044268/
Очень жесткий взгляд на ситацию.
Не могу сказать. насколько он соответсвует истине. но если да - то перспекиты весьма мрачны...