Крымский брюзга, нет, это вы не передергивайте - медаль за аннексию Крыма, так еще более правильнее звучит.

Крымский брюзга писал(а):Своих сил не хватило бы - поэтому обратились за помощью к своей исторической Родине.

Мы возвращаемся к тому, с чего все и начиналось: Крым был захвачен Россией. Когда вам говорят, что он был захвачен - вы говорите, что выбор сделали сами. Когда вам указывают, что это неправда, потому что элементарные вещи говорят о другом - вы говорите, что пришлось обратиться к другой стране. Так значит все-таки Крым был захвачен? Иначе вновь попахивает двойными стандартами, которых не должно быть в отношении России.

- Ваш Крым захватили?
- Нет, мы сделали выбор сами.
- Но медаль говорит о другом...
- Ну, да, пришлось обратиться к другой стране...
- Значит, ваш Крым захватили?

И так снова, снова и снова. Здесь вытекает еще много вопросов, которые лично вам я не задаю, поэтому можете не отвечать, но в принципе они есть: а знаете ли вы, кому вручались медали? знаете ли вы, кто такой Аксенов? кто сидел в толпе людей на переднем плане в зале, украшенном диоксидом титана, где в центре дядечка, представленный, как Владимир Путин, читал речь о необходимости вмешаться в Крым? кто такие "вежливые люди"? Казалось бы, ничего особенного в том, что в Крыму захотели отсоединиться от Украины и жить в составе России. Но в этом моменте очень много лжи, которую выплескиваете уже вы сами прямо здесь, на украинском форуме, не стесняясь этого.

В том, что я говорю, нет лжи - вы произвольно обращаетесь с таймингом, с последовательностью событий. Сначала была отстранена прокиевская власть и принято решение о независимости, потом был Референдум и решение о вхождении в состав России. С момента принятия решения о провозглашении независимости Крым УЖЕ вышел из состава Украины и взял себе право на любые политические шаги по обеспечению своей независимости. То, что вам эти шаги не нравятся - естественно, то, что вы их стараетесь переиначить - естественно, но нам от этого ни холодно ни жарко. Решение принято, в том числе и мной. И я, наряду со всеми остальными, несу ответственность за свой голос на Референдуме и своё решение. И когда в Крыму появились "вежливые люди" я вместе со всеми аплодировал, потому что они, наряду с Беркутом, наряду с перешедшими на сторону Крыма частями, были гарантом того, что наше решение будет исполнено как надо. Россия нас не оккупировала - Россия нас защитила. За это давали медали. И решение о восстановлении Крыма в составе России - решение, которому я аплодирую стоя. И вместе со мной - большинство крымчан.

Крымский брюзга, Крым аннексирован и это факт, на что указывают многие другие факты. А спор Ваш бессмыслен, хоть усритесь и попытайтесь доказать что-то другое, во всех аспектах Крым оккупирован, причем незаконно. Взять хотя бы то, что на референдуме не было иностранных наблюдателей, а его присоединение к России официально признано лишь несколькими странами.

Чтобы вам было легче пережить - сошлюсь на прецедент Северного Кипра.
Он образован 40 лет назад, в 1975, признан только Турцией, более того -

Европейский суд по правам человека 12 мая 2014 года постановил, что Турция должна выплатить Кипру 30 миллионов евро за моральный вред, нанесённый родственникам арестованных турецкими оккупационными властями и пропавших затем без вести греков киприотов, и 60 миллионов евро за моральный вред блокированному на полуострове Карпасия греческому населению. Тем самым Европейский суд, в очередной раз подтверждает, что он признаёт только одну государственную формацию на острове, Республику Кипр, часть территории которой оккупирована Турцией. Министр иностранных дел Турции, Ахмет Давутоглу заявил, что его страна не намерена исполнять решение Европейского суда по правам человека

И кого это волнует? Северный Кипр имеет безвизовый режим практически со всеми странами мира, живёт за счёт туризма, и всем наплевать и на его статус и на решение ЕСПЧ.
С Крымом будет ещё проще - мы вернулись в состав России, и через год все уже забудут, что он когда-то недолго был в составе Украины.

Немного истории Крыма

Иллюстрация к моим словам о поддержке офицерами ВСУ и силовиками Республики Крым.
Украинские депутаты подтверждают переход силовиков Украины на сторону народа Крыма в 2014.
Известный народный депутат Украины, председатель комитета по вопросам национальной безопасности Сергей Пашинский сообщил, что во время Крымской весны для продолжения службы в Украину вернулись только 215 офицеров СБУ из 2300 проходящих службу на полуострове. Всего 10% - остальные приняли решение остаться и обеспечить безопасность Республики.
Ему вторит главный военный прокурор Украины Анатолий Матиос - из почти 20,5 тысяч военнослужащих в Украину вернулись только 6 тысяч, насколько я помню события - это были, в основном, срочники с материка.
Присяга военного говорит о верности народу, своему народу, и тут есть подвох - переприсягнувших не любят в офицерской среде, чем бы офицер не мотивировал свой поступок. Но я, конечно, рад, что офицеры были на нашей стороне.

Мне иногда кажется, что все, что происходит на Украине выгодно США. Почему? А как же! Появилась уникальная возможность на весь мир опустить и опозорить Россию. Что мы имеем в итоге? Россию уже схватили за яйца санкциями. Участие России в конфликте на Украине также угрожает скандалами. Послы бегут из России, закрываются посольства, консульства и ведомства. Падение цен на нефть и снятие санкций с ряда стран Ближнего Востока открыло новые, более перспективные и выгодные рынки для покупки нефти и газа, в которых Россия как поставщик уже не участвует. Россию признают агрессором по всему миру. Никакой БРИСК на ситуации не отразился - рынок Китая, который входит в эту организацию, практически полностью зависим от технологий капиталистических стран, таких, как США, ЕС, Япония и многие другие технологически развитые страны, являющиеся основным поставщиком технологий. Украина лишь подтолкнула к целой череде неудач, с которыми столкнулась Россия и с которыми ей еще придется столкнуться. Крым - Россия? Разберитесь для начала, какие страны признали его российским - и Вы сразу поймете рейтинг России на мировой арене.

Крымский брюзга писал(а):Присяга военного говорит о верности народу, своему народу, и тут есть подвох - переприсягнувших не любят в офицерской среде, чем бы офицер не мотивировал свой поступок.

Я вам даже больше скажу - переприсягнувших предателей не любят не где и не только в офицерской среде...
Предатель он и в Африке Предатель, проститутка которая погналась за длинным рублем и более комфортным условием обитания ... придавший раз предаст и снова, это только вопрос времени.

EXTREME писал(а):Я вам даже больше скажу - переприсягнувших предателей не любят не где

Была такая тема у меня на форуме - офицеры кляли тех, кто при распаде СССР переприсягнул новым государствам. В том числе и перешедших на службу Украине. Я не офицер, но присягу давал одну - "Я, гражданин Советского союза, вступая в ряды..." Бог миловал - я не присягал больше.

Крымский брюзга писал(а):Иллюстрация к моим словам о поддержке офицерами ВСУ и силовиками Республики Крым.
Украинские депутаты подтверждают переход силовиков Украины на сторону народа Крыма в 2014.
Известный народный депутат Украины, председатель комитета по вопросам национальной безопасности Сергей Пашинский сообщил, что во время Крымской весны для продолжения службы в Украину вернулись только 215 офицеров СБУ из 2300 проходящих службу на полуострове. Всего 10% - остальные приняли решение остаться и обеспечить безопасность Республики.
Ему вторит главный военный прокурор Украины Анатолий Матиос - из почти 20,5 тысяч военнослужащих в Украину вернулись только 6 тысяч, насколько я помню события - это были, в основном, срочники с материка.
Присяга военного говорит о верности народу, своему народу, и тут есть подвох - переприсягнувших не любят в офицерской среде, чем бы офицер не мотивировал свой поступок. Но я, конечно, рад, что офицеры были на нашей стороне.

Ваша, крымчан, беда, в том, что ваше чистое исходно движение за самоопределение, и за присоединение к России как к образу Родины, совпало по направлению с грязными имперскими интересами российской необуржуазии. На самом деле это очень плохо. Совпадение направлений народного движения и направлений интересов крупной буржуазии просто выливается в подчинение первого интересам второго. Это тоже уже было не раз. И с нами, и не с нами. Кончалось всегда хреново.

Ван Хельсинк писал(а):Ваша, крымчан, беда, в том, что ваше чистое исходно движение за самоопределение, и за присоединение к России как к образу Родины, совпало по направлению с грязными имперскими интересами российской необуржуазии. На самом деле это очень плохо.

Возможно. Но на этом этапе - факт совпадения интересов для нас выгоден. Дальше видно будет, у нас тут имперские настроения в почёте.

Крымский брюзга писал(а):Сначала была отстранена прокиевская власть и принято решение о независимости, потом был Референдум и решение о вхождении в состав России.

На каком основании она была отстранена? Какие законные основания для отстранения Киевской власти? Давайте обратимся к Конституции Украины. Право на самоопределение имеют те регионы, которые добиваются этого законными путями у высшей власти Украины. В случае необходимости проводится всеукраинский референдум. Лишь потом принимается решение: освободить регион в свободное плавание или оставить в составе страны. Что что? Что вы говорите? А? Погромче, не слышу. В Киеве на момент референдума не было законной власти? Постойте, вот только что Янукович заявил о том, что является легитимным Президентом Украины, буквально на днях - 28 февраля 2014 года. В это время где-то в Керчи чихнул один российский военный. Затем Янукович еще и ручку сломал, что как бы намекало на его легитимность и то, что переживает, человек, все-таки допустил, чтобы к власти пришли другие, иные люди. Нет нет, не говорите мне, что он был бездействующим президентом, ведь он ясно и четко говорил иначе: легитимный, то есть законный, в праве принимать какие-то решения и говорить от имени всей страны. Что-то явно не так, что-то не срастается. Почему к нему не обратились? Значит, не видели смысла, поскольку знали, что он, как легитимный, скорее всего запретит Крыму отсоединяться от Украины, он же Президент, должен быть гарантом Конституции, где еще и статья №2 есть, плюс он еще и вор в законе под прозвищем "ПроФФессор"! Так что тут как не крути - законности в ваших действиях нет, а значит отсоединились вы незаконно, а значит - аннексия, поскольку вы уже и сами подтвердили, что да, пришлось обратиться за помощью к другой стране. Россия, к которой вы обратились, тут как тут пришла и отобрала кусок чужой земли. Конечно, да, да да да, воля народа, вы сами выбрали этот путь. Если в Каталонии для законности своего отделения обратились в Высший Конституционный суд Испании, в результате чего им отказали и они замолкли - здесь иная ситуация и вы, крымчане, обратились не в КСУ и не к Президенту Украины, а к "другой стране", вы изначально начали искать другой путь и теперь почему-то обижаетесь на то, что вам говорят об аннексии и незаконности отсоединения от Украины и о том, что да вы там сами выбрали присоединение к России на референдуме. Это еще одно место, где я могу сказать: не мелите чушь! Я часто отдыхал в Крыму, а во времена аннексии следил за новостями на Севастопольском форуме, в многочисленных группах ВК и Одноклассниках, читал твиты. Отмечу, что мнения крымчан, если там действительно были крымчане, давали неоднозначную картину настроений граждан. Опросы также были, куда ж без них? Отброшу опросы, поскольку на них реально было 50/50, паблик Симферополя или Севастополя, простите, я всегда путаю эти города. Там и украинцы могли наклацать. Примерно треть не желала идти в Россию. Следовательно, итоги референдума тоже не объективные.

Про Януковича
В ночь с 23 на 24 февраля Янукович сбежал, самоустранившись от власти. Всё, что он заявлял после этого - можно не рассматривать.
И ещё - вы путаете законность и легитимность. Многие путают, смысл похож, но слова - не синонимы.
Законность власти - это приход к власти законным путём. В рамках законных процедур и регламентов.
А легитимность власти - это делегирование народом права руководить. На практике - одобрение действий власти большинством.
Янукович был законным, но нелегитимным Президентом по очевидным причинам. И поэтому новая киевская власть так спешила с выборами - ей надо было посадить в кресло человека законно и через процедуру выборов - то есть легитимно, хотя бы на первом этапе.Не знаю, как сейчас, но на момент выборов Порошенко был легитимен, пройдя выборы с первой попытки.
Ваши отсылки к Законам Украины по праву Крыма на выход - смешны. Разумеется, законодательство Украины прописано так, чтобы этот факт не произошёл.На самом деле я очень благодарен событиям 2014, потому что они показали и в Киеве и в Крыму - при необходимости и власть и законы могут быть проигнорированы, если они идут вразрез с волей народа. Правда с разным результатом, и результат в Крыму вам не нравится - но это уже не к факту отделения, а к психологии двойных стандартов.
Про Каталонию - в суд обратился Мадрид, а не Барселона. Каталония отказалась выполнять решения суда, а пауза - потому что ничего медийного не происходит, люди готовят почву для ухода. Осенью снова начнётся движение.
Я понимаю ваше желание оспорить результаты Референдума и доказать, что они подтасованы - я устал доказывать, что всё происходило массово, добровольно, и результаты именно такие.

Крымский брюзга, нет нет, отговорки не принимаются, тем более с ваших уст Сюжеты российских телеканалов ясно и четко говорили о легитимности Януковича, как Президента Украины. Да, его подписывали, как отстраненного, чтобы еще больше сделать укор в сторону Майдана. Сам Янукович до сих пор не считает себя отстраненным. Следовательно, он - Президент Украины. Либо идем иным путем и вы признаете, что Янукович был отстранен, однако с одним моментом: Украина не осталась без власти. Следовательно, вся страна была в подчинении, хотя уже новой, пусть и временной власти. Обращался ли Крым к этой власти для создания законных оснований для дальнейшего вывода полуострова из состава Украины?

Крымский брюзга писал(а):я устал доказывать

Не доказывайте, поскольку это бессмысленно. Массово и добровольно... А российские военные привезли с собой бюллетени для голосования? Судя по многочисленным видео, в руках у них бюллетени, которые могут просто не дать выбора

Минутку - мы говорим про пропаганду или про восприятие власти в народе? Если про пропаганду - то это не ко мне, я зомбоящик не смотрю и комментировать. что там несут не могу. Ни ваш, ни наш.
Януковича в Крыму не любили, но за него голосовали как за меньшее зло, альтернатива представлялась хуже. Поэтому, когда он сбежал, особо не огорчились - он не был выразителем интересов крымчан. Один его ставленник Джарты чего стоил. Но это отдельная история. Из Крыма ситуация виделась вполне однозначно - власть свергнута, управление пытается перехватить триумвират в лице Тягнибока, Яценюка, Турчинова, которых властью в Крыму не признавал никто. Законная исполнительная власть свергнута, институты исполнительной власти не работают. Я не говорю сейчас про реальность этой картинки - я говорю о том, как это воспринималось. Обращаться было не к кому. Янукович растворился на просторах глобуса, обратиться к Турчинову - означало признать его право определять судьбу Крыма. Такого права никто ему давать не собирался. В обстановке этого распада власти и было принято решение о возвращении Крыма домой.
Майдан в лице своих активистов воспринимался в Крыму как естественные враги, недопущение которых на нашу территорию было залогом безопасности и сохранения государственности Крыма.
Майдан нёс в себе украинский национализм, на дух не переносимый на полуострове и поклонялся так называемой идее евроинтеграции, которую тут тоже не воспринимают.
Итак: законно избранный президент бежал, власть захвачена людьми, несущими враждебную идеологию, в государстве нарастает право толпы вместо права закона. Вот начальные условия задачи, итогом которой стало принятое Верховным Советом Крыма решение о независимости Крыма, подтверждённое Референдумом.
Военных на участках для голосования не было - ополчение контролировало улицы, бюллетени были напечатаны в Симферополе, но все, кого я знаю лично, готовы были голосовать хоть на тетрадных листках, лишь бы поскорее уйти как можно дальше от Киева

Крымский брюзга писал(а):Если про пропаганду - то это не ко мне, я зомбоящик не смотрю и комментировать.

Ну тогда что вы пытаетесь доказать? Чуть что - сразу пропаганда! Ну какая блин нах пропаганда? Российское телевидение ведь не врет. Или врет? Значит, все-таки это пропаганда? Значит, телевидение ваше соврало? С таким же успехом можно наврать обо всем, о чем угодно. Не так ли?

Крымский брюзга писал(а):Итак: законно избранный президент бежал, власть захвачена людьми, несущими враждебную идеологию, в государстве нарастает право толпы вместо права закона. Вот начальные условия задачи, итогом которой стало принятое Верховным Советом Крыма решение о независимости Крыма, подтверждённое Референдумом.

Значит, обращаться к власти никто даже не постарался, а значит смотрим начало нашего разговора: Крым аннексирован, причем незаконно, войска из России действительно были введены в Крым, объективность референдума в Крыму вызывает большие сомнения.

Есть факт, и есть акценты, с которыми его подают.
Факт - Янукович бежал из страны в страхе за своё здоровье, свободу и жизнь, самоустранившись от управления государством. Остальное - акценты.
Факт - власть взяла на себя тройка лидеров Майдана и начала управлять страной по своему разумению. Остальное - акценты.
Факт - Крым не признал и не собирался признавать власть над собой людей, которые эту власть узурпировали. Для удержания этой позиции Крым объявил независимость от этой власти, и от новой Украины.
Факт - для защиты молодой государственности Крым обратился за помощью к России.
Вы можете как угодно расставлять акценты - это будет уже пропаганда.
Если бы Майдан не сверг Януковича - Крым бы не ушёл, потому что вертикаль власти и государство сохранялись. Сохранялась надежда на изменения к лучшему в нашем понимании развития ситуации. Майдан своими действиями показал ясно и чётко вектор будущего движения нового государства Украина под руководством новой власти - этот вектор абсолютно несовместим с надеждами Крыма.
Ещё раз - Крым ушёл из Украины в ситуации революционного разрушения государства из-за несовместимости идеалов революции с идеалами крымчан. О какой законности можно говорить в условиях революции, когда все действия сторонников Майдана были незаконны - мне непонятно.
Это всё равно, как если бы барон Врангель испросил разрешения у Ленина на контрреволюционную борьбу.
Финляндия при выходе из состава России во время Революции 1917 года, в сходных условиях потери власти центром, тоже принимала одностороннее решение своим парламентом. И просто поставила центр в известность о своём решении.
Я уже писал, что потеря управления ведёт к хаосу и потере территорий, это обычно для революций. Вы прошли по этому пути, как и многие до вас. Так что нет ничего нового - Крым для вас потерян в результате ваших же действий.

Крымский брюзга писал(а): несовместимости идеалов революции с идеалами крымчан.

Идеалы у крымчан???? Да уж, в идиотизме ватникам не откажешь.

Крымский брюзга писал(а):Есть факт, и есть акценты, с которыми его подают.
Факт - Янукович бежал из страны в страхе за своё здоровье, свободу и жизнь, самоустранившись от управления государством. Остальное - акценты.
Факт - власть взяла на себя тройка лидеров Майдана и начала управлять страной по своему разумению. Остальное - акценты.
Факт - Крым не признал и не собирался признавать власть над собой людей, которые эту власть узурпировали. Для удержания этой позиции Крым объявил независимость от этой власти, и от новой Украины.
Факт - для защиты молодой государственности Крым обратился за помощью к России.
Вы можете как угодно расставлять акценты - это будет уже пропаганда.
Если бы Майдан не сверг Януковича - Крым бы не ушёл, потому что вертикаль власти и государство сохранялись. Сохранялась надежда на изменения к лучшему в нашем понимании развития ситуации. Майдан своими действиями показал ясно и чётко вектор будущего движения нового государства Украина под руководством новой власти - этот вектор абсолютно несовместим с надеждами Крыма.
Ещё раз - Крым ушёл из Украины в ситуации революционного разрушения государства из-за несовместимости идеалов революции с идеалами крымчан. О какой законности можно говорить в условиях революции, когда все действия сторонников Майдана были незаконны - мне непонятно.
Это всё равно, как если бы барон Врангель испросил разрешения у Ленина на контрреволюционную борьбу.
Финляндия при выходе из состава России во время Революции 1917 года, в сходных условиях потери власти центром, тоже принимала одностороннее решение своим парламентом. И просто поставила центр в известность о своём решении.
Я уже писал, что потеря управления ведёт к хаосу и потере территорий, это обычно для революций. Вы прошли по этому пути, как и многие до вас. Так что нет ничего нового - Крым для вас потерян в результате ваших же действий.

Стоп, здесь замечаются некоторые искажения фактов. Россия зашла зелёными человечками в Крым ещё до обращения молодой государственности за помощью. Все эти "казаки", "чебурашки нинзя" и пр. - всё заходило под легендой "защиты русскоязычного населения". И уже под "эгидой" зашедших вооруженных сил была проведена организация пророссийской государственности. Эта последовательность всё же очень важна в оценке что праведно, а что - "не очень".
Ну дальше вот так совпало, что большинство крымчан устроили ашлаг на референдуме за независимость. Что было, то было. Но, даже если бы и не совпало, дело было уже сделано: "эгида" внушительно стояла, а нужный процент согласных бюллетеней на референдуме был бы обеспечен организаторами в любом случае. Значение воли крымского населения в присоединении Крыма к России пренебрежимо мало по отношению к воле российской верховной власти.

Ван Хельсинк писал(а):Значение воли крымского населения в присоединении Крыма к России пренебрежимо мало по отношению к воле российской верховной власти.

Попробовали бы крымчане проголосовать против присоединения к нам. Уж мы показали бы им правду жизни, с кем надо дружить и как именно надо жить правильно.

Немного хронологии.
Янукович покинул Украину 24 февраля. В результате этого бегства в Украине наступило временное безвластие - люди "вертикали Януковича" оказались неспособны к самостоятельным решениям. Не только в Крыму - по всей Украине. Актуальной стала проблема смены людей на постах исполнительной власти и восстановления управляемости регионами. Эта проблема была решена заменой чиновников по всей стране - в том числе и в Крыму. Только по стране пришли к власти апологеты Майдана - а в Крыму наоборот. В Крыму власть была сменена в течении 3 дней после бегства Януковича, до 27 февраля люди на ключевых постах были или заменены или приведены к присяге. И эта новая власть, приняв на себя всю ответственность, приняла решение о выходе полуострова из состава Украины и проведении Референдума для подтверждения правильности своего решения.
Новая власть Крыма не подчинялась сбежавшему Януковичу и не признала лидеров Майдана - они не были ставленниками ни тех, ни других.
И мы возвращаемся к тому, с чего начали - если бы не разрушение существующей власти Майданом - не было бы и смены власти в Крыму, не было бы и ухода. Эти события - взаимосвязаны, второе логично вытекает из первого.
И я благодарен власти за предпринятые ею шаги по поддержанию мира на полуострове.
Киеву не на что жаловаться - крымчане поддержали свержение Януковича, убрав с полуострова его ставленников, а власти Турчинова никогда здесь и не было, так что он ничего и не потерял.
Для вас это аннексия, оккупация, вторжение - как хотите называйте, для нас это есть и останется защитой нашего выбора.