марксист писал(а):Источник цитаты Смотря сюжеты про сытую западную жизнь рабочего класса - большие дома, машина или несколько, добротное внутреннее убранство домов и т.д., нужно помнить, что всё это принадлежит не человеку, а банку. Ипотеку на дом, если не будет форс-мажора, он выплатит к годам 70, кредит на машину выплачивается к моменту приведения её в негодность и нужно брать новый кредит на новую машину, хочешь получить конкурентоспособное образование бери кредит, а потом всю жизнь выплачивай и т.д. и т.п. Жизнь в кредит хороша в спокойное время, а когда что-то в экономике происходит, то жизнь заканчивается в картонной коробке под мостом.

С рождения в 1956г. я в социалистической России пережил экономический кризис перехода от хрущевизма к брежневизму, кризис недопроизводства ТНП в брежневские застойные, "перестроечный" кризис социализма. За эти годы - более половины моей жизни, немецкие рабочие в ФРГ имели без перерыва все те дома с внутренним убранством, машины и (видимо) ипотеки. То же относится и к другим развитым странам. Картонной коробкой под мостом в конце жизни можно напугать меня с пенсией в 15,5 тыр в капиталистической России, тут я не спорю. Да, кстати, марксист, Вы в курсе о существовании социальных программ помощи бездомным и малоимущим в развитых капиталистических странах. А из моих одногодков, тех кто уже умерли к этому времени, процентов 80 умерли вследствие алкоголизма, приобретённого в социалистической России.
Там всё сложнее, в претензиях к современному развитому капитализму. Это не уровень жизни рабочих. Есть масса других перекосов.

марксист писал(а):Источник цитаты В историческом материализме революция - прогрессивный акт перехода от реакционной, устаревшей, отжившей социально-экономической формации к новой прогрессивной.

Давайте представим, что это так. Представим, что мы не знаем о массовых жертвах революций происходивших в Западном мире, о гражданской войне и послевоенном развале в России. Вот мы имеем современную дико-капиталистическую Россию, в которой, я уверяю и подтверждаю - царит безжалостная эксплуатация трудового народа. Марксист, Вы предлагаете нам готовить революционную ситуацию и свержение существующей власти?

Ван Хельсинк писал(а):Источник цитаты Марксист, Вы предлагаете нам готовить революционную ситуацию и свержение существующей власти?

Наверно я задал своему оппоненту слишком сложный вопрос. Да может некогда человеку. Продолжу сам.
Вот в марксизме говорят, что революция - прогрессивный акт перехода. Наверно они бывают сопряженные с прогрессивным переходом. Но с другой стороны революции так похожи на бросок нетерпеливых едоков на недоваренную пищу. Такой например была революция 1917-го в России. Ни по настоящему развитой капиталистической экономики, ни капиталистического сельского хозяйства. Плеханов предупреждал, а Ульянов не согласился (из классики мифов ленинианы). И в отношении власти революции сходят обычно к банальному дворцовому перевороту (см. последнюю смену власти в Украине. Да простят меня патриоты Украины). Возникает вопрос оправданности цены "ускорения прогресса" путём революции, которая всегда является вооруженным переделом власти, и следовательно сопровождается жертвами военных действий, разрушениями. Часто массовыми, бывает - как в России в начале прошлого века - катастрофическими для народа. А оказывается, у кучки людей просто не хватило терпения подождать, может и полжизни своей, может жизнь, пока население само своим трудом выстроит необходимый уровень экономического базиса. Выстроило бы без такого моря крови и страданий, да и быстрей и лучше, чем через революцию.
А ведь марксизм учит не просто о пользе революций. Марксизм говорит, что полезно готовить революции, делать революционные ситуации. Подстрекает к скачку на недоваренную кашу.

Ван Хельсинк писал(а):Источник цитаты За эти годы - более половины моей жизни, немецкие рабочие в ФРГ имели без перерыва все те дома с внутренним убранством, машины и (видимо) ипотеки. То же относится и к другим развитым странам.

Первое, что нужно помнить - для сравнения мы берём развитые капиталистические страны. Не среднестатистические капстраны, а именно развитые, которых раз два и обчёлся. И почему пролетариат этих стран живёт хорошо? Достаточно открыть работу Ленина "Империализм, как высшая стадия капитализма" и мы там найдём упоминания о всех этих странах и о причинах хорошей жизни в них. Совпадение? Не думаю.
Второе. Вы воспринимаете условно хорошую жизнь немецкого пролетариата, как нечто постоянное и окончательное. А марксизм, позволяет взглянуть на этот момент в исторической перспективе. Марксизм утверждает и доказывает, что капитал, всегда стремящийся к накоплению, неизбежно приведёт к обнищанию рабочего класса. Хорошая жизнь возможно лишь на определённый исторический момент и в очень ограниченных странах и только за счёт кого-то. Современная западная статистика показывает, что заметное ухудшение уровня жизни в Германии произошло в течении одного поколения. Т.е. люди 50-и летнего возраста прекрасно помнят лучшую жизнь ещё 20-25 лет назад. Последние статистические данные по ЕС показывают, что в Германии за чертой бедности (это нищета) живут 20% населения. Если к ним прибавить просто бедных, то, думаю, каждый третий житель Германии будет либо бедным, либо нищим. И иначе при капитализме быть не может.

Ван Хельсинк писал(а):Источник цитаты Да, кстати, марксист, Вы в курсе о существовании социальных программ помощи бездомным и малоимущим в развитых капиталистических странах.

Я знаю о их существовании, но я, как марксист, знаю об истинной причине таких программ. Вы же не думаете, что капитал, проявляя свою эксплуататорскую природу во всём, в этом аспекте вдруг смилостивился над рабочим классом? Так в чём же суть такой "доброты" капитала к рабочему классу? Сталин ответил на этот вопрос ещё в середине 30-х годов. Он писал, что всевозможными субсидиями, капитал оплачивает запасную армию рабочих, которая осуществляет постоянное давление на рабочий класс, подавляя протестные настроения. Это не дословная цитата. а по памяти. Так, что я бы не недооценивал разрушительное влияние на рабочее движение всевозможных, пособий, субсидий и социальных программ.

Ван Хельсинк писал(а):Источник цитаты А из моих одногодков, тех кто уже умерли к этому времени, процентов 80 умерли вследствие алкоголизма, приобретённого в социалистической России.

Алкоголизм в СССР безусловно был, но по сравнению с тем взрывом этой проблемы, которая произошла в конце 80-х и в 90-е года это были детские шалости. А вместе с алкоголизмом в тот период пришла и наркомания, вот она и поубавили моих одноклассников.

Ван Хельсинк писал(а):Источник цитаты Марксист, Вы предлагаете нам готовить революционную ситуацию и свержение существующей власти?

Вы зашли так далеко по времени, что ставить вопрос таким образом просто не актуально. Я убеждён, что за свою жизнь я до этого не доживу. Нужно ставить более реальные цели для ближайшей исторической перспективы, а это никак не подготовка революционной ситуации.

Обратная сторона развитого капитализма

марксист писал(а):Последние статистические данные по ЕС показывают, что в Германии за чертой бедности (это нищета) живут 20% населения. Если к ним прибавить просто бедных, то, думаю, каждый третий житель Германии будет либо бедным, либо нищим. И иначе при капитализме быть не может.

Там же сейчас толпа ближневосточных эмигрантов, которые уж точно не богатые, даже те что работают. В присоединившейся восточной Германии тоже не всё так гладко. Ещё старение среднестатистического населения. И конкуренция китайских товаров. Жизнь народа, страны, нации - это длительный процесс изменения во времени, а не статическая замершая на годы картинка. Вроде бы банальная истина. Но если мы её принимаем как должное для капитализма, с видением закономерности всех кризисов, и старения, то мы просто перед собой не имеем права не видеть все закономерности кризисов, и старения социализма. Я просто заявляю, что реальный социализм не заслужил явных преимуществ перед развитым капитализмом. И нищие там были и бедные (и богатые тоже). И там иначе не могло быть, в реальном, не теоретическом социализме.

марксист писал(а):Так, что я бы не недооценивал разрушительное влияние на рабочее движение всевозможных, пособий, субсидий и социальных программ.

Абсолютно согласен. Не дураки люди, зачем им лишние волнения в населении? И нет смысла тут искать следы альтруизма.

марксист писал(а):Алкоголизм в СССР безусловно был, но по сравнению с тем взрывом этой проблемы, которая произошла в конце 80-х и в 90-е года это были детские шалости. А вместе с алкоголизмом в тот период пришла и наркомания, вот она и поубавили моих одноклассников.

В России это было наполовину не так. Алкоголизм был страшный с давних пор. Во всяком случае я это привычно видел с раннего детства. Но что интересно: в конце 80-х начали появляться хотя бы образованные молодые люди в моей среде обитания, которые не тянулись автоматически к бутылке. Тянулись к приличной жизни. Это отличие сразу было заметно на общем старом фоне. А в 90-е действительно пришла наркомания. Хотя я видел её где-то в стороне. В моём окружении её не было.

марксист писал(а):Вы зашли так далеко по времени, что ставить вопрос таким образом просто не актуально. Я убеждён, что за свою жизнь я до этого не доживу. Нужно ставить более реальные цели для ближайшей исторической перспективы, а это никак не подготовка революционной ситуации.

Вот! Т.е. мы живём с Вами в сходных условиях, относимся к классу наёмных работников (я по крайней отношусь). И не надеемся, совершенно логично, на ближайшее разрешение нашего противоречия с капиталистическими работодателями каким-нибудь радикальным путём. И более того - не имеем цели к этому радикальному пути стремиться. А эксплуатация-то нас и нас угнетение идут прямо сейчас, и не намерены заканчиваться. Тогда - какие же реальные цели для ближайшей исторической перспективы можете мне предложить Вы? Ну не изучение же марксизма для собственного удовольствия? Какие практические оргмероприятия? Сам я, не скрою, вижу возможный ход борьбы в виде объединения профессионалов в союзы, которые могли бы выступать коллективными продавцами рабочей силы перед владельцами средств производства. Сложный вопрос конечно, как это сделать.

Ван Хельсинк писал(а):Источник цитаты Тогда - какие же реальные цели для ближайшей исторической перспективы можете мне предложить Вы? Ну не изучение же марксизма для собственного удовольствия? Какие практические оргмероприятия? Сам я, не скрою, вижу возможный ход борьбы в виде объединения профессионалов в союзы, которые могли бы выступать коллективными продавцами рабочей силы перед владельцами средств производства. Сложный вопрос конечно, как это сделать.

Не так давно в трудовом коллективе обсуждали вопрос - почему в развитых капстранах рабочий класс живёт несколько лучше, чем в РФ? Я выделил несколько основных причин, главной из которых является наличие в этих странах развитого рабочего движения. Это рабочее движение включает и действенные профсоюзы, защищающие интересы рабочего класса, и рабочие партии, отстаивающие интересы класса в буржуазных парламентах. Эти механизмы создавались рабочим классом не одно десятилетие, они рождены потом и кровью класса. Не капиталисты и не буржуазное государство создавали эти механизмы для рабочих. А что мешает рабочему классу нашей страны создать такие же действенные механизмы борьбы с эксплуататорами? Мешает отсутствие классового сознания. Когда класс состоит из деклассированных элементов, не осознающих свою классовую принадлежность, не понимающих классовых интересов, не пользующихся классовой солидарностью, не видящих классовых противоречий, тогда ничего создать не получится. Пока рабочий класс не осознает себя классом, он будет бесправен и беззащитен перед эксплуататором. А для того, что бы класс осознал себя классом и понял свои классовые интересы, нужна агитация и пропаганда марксистских идей в массах, в трудовых коллективах. Этим, в меру своих сил, я и занимаюсь. Если мне удастся к старости «зажечь сердца» хотя бы пары деятельных человек, я буду считать свою миссию выполненной.

P.S. Однако нужно помнить, что путь экономической борьбы - это полумера, подходящая только для начального этапа.

марксист писал(а):Источник цитаты что мешает рабочему классу нашей страны создать такие же действенные механизмы борьбы с эксплуататорами?

Должен уточнить. Вы ведь живёте в Донецке? По наблюдению событий 2014 года, и следующих за ним вижу значительную разницу в менталитете населения Донбасса и населения России. Донбасс - это не Россия. Донбассцы вольнее духом россиян. Даже в этой дикой выходке с самоопределением это сказалось. В нашей забитой России такое не возможно в принципе, из-за свойств народа. Так что я бы не советовал рваться в капиталистическую Россию. Понимаете, вы не наши в ней. По хорошему не наши.

Я не думаю, что условная линия на карте, расположенная на сотню километров восточнее Донецка, делает людей той же Ростовской области или Кубани сильно отличными от нас ментально.
А у нас другого пути, кроме в РФ, и нет. Республики не способны себя обеспечить.

марксист писал(а):Источник цитаты Я не думаю, что условная линия на карте, расположенная на сотню километров восточнее Донецка, делает людей той же Ростовской области или Кубани сильно отличными от нас ментально.
А у нас другого пути, кроме в РФ, и нет. Республики не способны себя обеспечить.

В некоторой степени да, разумеется люди рядом по обе стороны некогда условной границы не могут сильно различаться. Но центральная Россия - это уже в отношении, как бы сказать? - социальных рефлексов, существенно другое.
Другой путь у вас есть. Конечно, мне стоит признать, что Россия должна была бы вас обеспечить, после того что сделала с вами. Но реальность Вы знаете лучше меня.

марксист писал(а):Источник цитаты нужна агитация и пропаганда марксистских идей в массах, в трудовых коллективах. Этим, в меру своих сил, я и занимаюсь. Если мне удастся к старости «зажечь сердца» хотя бы пары деятельных человек, я буду считать свою миссию выполненной.
P.S. Однако нужно помнить, что путь экономической борьбы - это полумера, подходящая только для начального этапа.

А почему обязательно марксистских идей? То, что наёмным работникам работодатель не полностью возмещает затраты труда знает, или точнее - чувствует, каждый работник. Без необходимости прибегать к Марксу. Не хватает только единения владельцев собственных способностей для постоянной борьбы с постоянным демпингом цен на них. Ну, а там дальше, всякое дело начинается с малого . Т.е. экономическая борьба - это только полумера. Но вооруженные перевороты - это точно не решение проблем. Ни в качестве начального этапа, ни в качестве конечного. По всем накопившимся фактам и парадоксам истории получается, что борьба наёмника и работодателя за раздел результатов труда не закончится никогда. При любой форме собственности на средства производства, кроме разве что собственности самого работника при работе на себя. Я уже говорил неоднократно, что исходная причина включена "механически" в биологический вид человека. И в этом отношении, в отношении вероятности появления в массе людей со временем очередного сильного эгоиста - не имеет значения в массе какого класса это может произойти. Это может произойти, и стабильно происходит в любой человеческой среде. Ну, скажем так, для оговорки: в любой среде нет идеальных средств воспитания . А что, разве они есть или когда-то были? . Это закономерность замкнутого круга: нет сейчас того, без чего не может это появиться затем. Мне уже неудобно ставить смайлики.

Ван Хельсинк писал(а):Источник цитаты А почему обязательно марксистских идей?

А как Вы собираетесь отбирать собственность у капиталистов?

марксист писал(а):Источник цитаты А как Вы собираетесь отбирать собственность у капиталистов?

Чтобы не показаться таким уж дубовым антимарксистом, скажу сначала что ряд первичных положений из него глупо отрицать. Например о делении общества на классы, об экономике капитализма. Это исходное, и это полезно для прочистки мозгов.
Я честно не знаю, что бы смог сделать с отобранной у капиталистов собственностью. Решение вопроса сводится к возможности создания, или лучше сразу наличия огромной команды компетентных и главное кристально честных управленцев. Ключевое слово: огромной. В нём сразу, изначально заключён N-ный процент предательства, а что ещё хуже - неизбежность рождения предательства в будущем. Предательства в том смысле, что N членов команды будут говорить одно, а делать и думать другое. Проверено практикой поколений. Поэтому ... не знаю что предложить . Кроме всё тех же независимых профсоюзов. Зная при том про все их наследственные болезни.

Ван Хельсинк, я ведь спросил о том, как Вы предлагаете отбирать собственность у капиталистов, а не что потом с отобранной собственностью делать? Капитал собственность добровольно не отдаст никогда. Марксизм отвечает, что собственность отбирается насильственным способом. А осуществлять насилие будет не какой-либо институт буржуазного государства (поскольку все институты буржуазного государства созданы только для защиты и сохранения собственности в руках буржуазии), а эксплуатируемый класс, который в буржуазном государстве может прийти к власти только через революцию и никак иначе. Не ответив на главный вопрос об отборе собственности, мы не сдвинемся с места, а дальнейшие рассуждения становятся бессмысленными.

марксист писал(а):Источник цитаты Ван Хельсинк, я ведь спросил о том, как Вы предлагаете отбирать собственность у капиталистов, а не что потом с отобранной собственностью делать?

Даю прямой ответ: я не предлагаю отбирать собственность у капиталистов.
Почему у меня сформировалось такое решение - об этом много уже сказано выше. Марксизм постулирует (т.е. просто вводит утверждение априори), что революционный захват власти в государстве эксплуатируемым классом однозначно ведёт к росту благ для всего эксплуатируемого класса гарантированно с этого момента и навсегда, причём ускоренными темпами по сравнению с отсутствием захвата. Мои наблюдения за фактами апостериори этот постулат марксизма не подтверждают, а опровергают.
Корень наших противоречий, между мной и марксизмом - в оценке морально-этических качеств захватчика власти (эксплуатируемого класса). У марксизма - утопично оптимистическая, у меня - реалистично пессимистичная. Диалектику развития процессов во времени в реальном государстве после захвата власти эксплуатируемым классом я со своей точки зрения уже изложил выше. Точнее - изложил объяснение механизмов процессов, результаты которых мы уже видели апостериори.
Марксизм утверждает априори, что государственная собственность на средства производства тождественна общественной форме собственности. Я очень удивляюсь этому утверждению от людей с такой ясной головой в других вопросах. Ведь это они утвердили, что государство не тождественно обществу. Я согласен с ними: любое государство не тождественно обществу. Государственная собственность - далеко ещё (чаще - уже) не общественная собственность.
Далее читаем Ленина по поводу поиска стимулов к труду работников взамен капиталистических стимулов, поскольку дело с производительностью труда складывалось плачевно: соцсоревнование, субботники - "великие почины". Рубль выиграл в соревновании стимулов. И это не случайно, это закономерно, см. мою реалистично пессимистичную оценку эксплуатируемого класса.
На самом деле это не оценка одного эксплуатируемого класса. Это оценка животного вида хомо сапиенс в собственной общественной среде. Всех людей страны взятых вместе. Оценка паршивая: в среднем хомо сапиенс при жизни в обществе тяготеет к паразитированию и эксплуатации. А уж какие выбросы за пределы среднего бывают!
Да, кстати, Вы замечали как часто многие путают понятия страны и государства, культа и культуры?

Низкая производительность экономики реального социализма в целом на самом деле является загадкой. Почему производство в СССР, при существовании денежной оплаты труда работников, как и при капитализме, так и не смогло не только перегнать Америку, а просто не отставать от неё с каждым годом на десятилетия? Именно на десятилетия, потому что каждый год отставания экономике СССР при её производительности приходилось наверстывать минимум за 10 лет.
Был ли основной причиной тормоза экономики только сам социализм? В прошлом, до опыта жизни в заново капиталистической России многие видимо думали так. Сейчас уже есть основания сомневаться. Потому что, не смотря на появившуюся колбасу на прилавках, на обилие иномарок на улицах, настоящего выхода из застоя за двадцать с лишним лет так и не произошло. Наоборот, система монокультуры энергоносителей окончательно перекосила центр тяжести, уже в открытую. И уже не очень то и разберёшь - где Газпром, а где государство? А собственно культура внутренней экономики брошена на произвол судьбы, на самовыживание в диких условиях. И это у неё получается не очень. Поэтому чем дальше, тем больше приходишь к выводу что беда у нас была не столько в социализме, сколько в самих людях. Как ни садитесь, друзья ... .

Ван Хельсинк писал(а):Источник цитаты Алкоголизм в СССР безусловно был, но по сравнению с тем взрывом этой проблемы, которая произошла в конце 80-х и в 90-е года это были детские шалости. А вместе с алкоголизмом в тот период пришла и наркомания, вот она и поубавили моих одноклассников.

Після багатьох років, проведених у боротьбі з алкогольною залежністю, я вирішив змінити своє життя. Шукавши ефективне лікування гострої алкогольної інтоксикації https://narcologist.kiev.ua/uk/alkogoln ... likuvannja , я відвідав кілька клінік, але ніде не відчував справжньої підтримки та професійного підходу. Але коли я потрапив до клініки Гальченко В.В. у Києві, все змінилося. Тут працюють справжні фахівці, які зрозуміли мої потреби та запропонували індивідуальний підхід до лікування. Їхні методи лікування не лише ефективні, але й не болючі, що дуже важливо для мене. За короткий час я відчув значне полегшення і побачив позитивні зміни у своєму житті.

Маркс, когда написал свой "Капиталл", не мог себе и представить, как испоганят его ленинцы.