Ван Хельсинк писал(а):Источник цитаты Для "марксиста". Имем предложение модели: "Если частной собственности нет и вся собственность принадлежит каждому члену общества (т.е. общественная собственность), то классов быть не может." Да возможно, с работоспособностью этой модели надо разбираться отдельно. Но можно прежде разобраться с устойчивостью такой модели в реальном человеческом обществе. В обществе нас, приматов с развитым головным мозгом, вида стабильного по признакам уже не один миллион лет. Так вот, наш вид, одним из своих сильных видовых признаков имеет стремление (инстинктивное, природное) к собственности. К присвоению чего либо полезного и приятного лично себе. Точно так же, как собака рычит на других, грызя кость. Это может в конце концов выразиться в частную собственность, или в замаскированную собственность на средства производства партийного клана в государстве без явно выраженной открытой частной собственности. В любом случае воспроизводится во времени, происходит непрерывно расслоение человеческой среды на разные части по реальному уровню владения средствами производства. Хоть частными средствами - при капитализме, хоть псевдообщими при социализме. Социалистическое общество СССР было классовым. И это были не просто классы рабочих, крестьян и немощнАя прослойка. Присутствовал мощный класс реальных владельцев средствами производства - те, кто ими реально распоряжался, партийно-административная государственная верхушка. Ничего нового в общественном развитии, так - небольшая идеологическая маскировочка. Понятно? - в условиях среды из вида "хомо сапиенс" система общественной собственности на средства производства катастрофически неустойчива. Она обязательно перевернётся с нарастающей скоростью в систему с частной собственностью. Это просто математическая аксиома, из области физики процессов в средах с определёнными параметрами частиц. Можно попытаться отселектировать частицы с нужными свойствами, а ненужные - уничтожать, чтобы не воспроизводились. Но такой подход уже подвергнут порицанию в истории.

Давайте по порядку.
1. Марксизм и коммунизм не отвергают личную собственность. Они отвергают только частную собственность поскольку она противоестественна и создаёт фундаментальное противоречие капитализма между общественным характером производства и частнокапиталистической формой присвоения результатов труда. Для подавляющего количества людей личной собственности вполне достаточно, а желание иметь частную собственность для эксплуатации свойственно лишь ограниченному количеству изгоев.
2. Общество в СССР не было классовым и не могло быть. Это абсурдное утверждение. Классы появляются только в том случае, когда средства производства находятся в частных руках. Этого в СССР не было. Распоряжаться и владеть собственностью это огромная разница. Даже если предположить, что политическая верхушка распоряжалась собственностью (хотя это не так, поскольку существовал госплан, определяющий кому чего и сколько), то она распоряжалась собственностью не в корыстных целях или личных интересах. Я уже встречался с таким мнением и оно продиктовано буржуазной пропагандой. Читайте классиков и Вы не будете покупаться на примитивный подлог буржуазных идеологов, пытающихся убедить человечество в нормальности эксплуатации человека человеком.
3. По поводу неустойчивости системы основанной на общественной собственности. Я уже писал в первом пункте, что частная собственность противоестественна для человечества. Сколько реальных крупных капиталистов на планете? Думаю значительно меньше, чем умственно отсталых в обществе. Т.е. это реальное исключение из правил, это изгои и маргиналы среди гомо сапиенс. Есть ещё гораздо более широкая прослойка мелкой буржуазии, но это несчастные люди вынужденные выживать в извращённом капиталистическом мире и выбравшие для этого путь эксплуатации себе подобных. А теперь представьте, что на планете не 5 стран условно социалистических, вынужденные постоянно противостоять капиталистическому лагерю, а, например, 180 стран. Как Вы думаете капитализм в оставшихся странах продержится долго?

-=GadZZillA=- писал(а):Источник цитаты Религия - это более чем НЕ соответствует идеалам марксистских формулировок. А на счет социализма - Нацистская Германия тоже было социалистическое государство, ЧЬИХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ПОЧЕМУ-ТО НАЗЫВАЮТ ФАШИСТАМИ, ХОТЯ ОРТОДОКСАЛЬНЫМИ ФАШИСТАМИ ВСЕГДА БЫЛИ ИТАЛЬЯНЦЫ под управлением БЕНИТО МУССОЛИНИ, который считал себя КАПИТАЛИСТОМ, но никак не СОЦИАЛИСТОМ!

1. Марксизм, как наука, и вправду расходится с религией, как верой. У Ленина есть несколько работ посвящённых этому вопросу. Большевики объявляли религиозность личным делом каждого и не навязывали атеизм, хотя и агитировали за него. Даже партийцу (если он не выставляет на показ свою религиозность) не возбранялось верить в бога.
2. По всей видимости, Вас ввело в заблуждение название нацистской партии национал-социалистическая. На самом деле социалистического и марксистского в этой партии, да и самой Германии не было ничего. Коммунизм и национал-социализм антагонистичны. Достаточно взять только один аспект из идеологии нацизма - превосходство одной нации или одного народа над остальными. Марксизм интернационален по сути. Вы же помните главный лозунг всех коммунистических партий всех стран - пролетарии всех стран соединяйтесь! Национал-социализм это порождение буржуазии и национального капитала. У них ничего не может быть общего с идеями социализма. Эти идеи враждебны им. Однако, я прекрасно понимаю откуда растут ноги у у такой аналогии, кому выгодно приравнять коммунизм и фашизм, кто вбрасывает в социум подобные идеи, кто заражает этими идеями рабочий класс.

Для "марксиста". Начнём с конца: Как Вы думаете, сколько ещё продержится социализм в СССР? .
Продолжим с середины: откровенно заявляю, что я не в восторге от капитализма, и ненавижу эксплуатацию человека человеком .
Далее цитирую: "Даже если предположить, что политическая верхушка распоряжалась собственностью (хотя это не так, поскольку существовал госплан, определяющий кому чего и сколько), то она распоряжалась собственностью не в корыстных целях или личных интересах." Живу в России с 1956 года, т.е. и при СССР и при госплане пожил и поработал достаточно . А Вы? Вы помните очереди за кукурузным хлебом при Хрущеве? А длинные зелёные электрички в Москву за колбасой, пока она там еще была доступна, помните? . А словечко "номенклатура", термин "попасть в обойму" Вам ни о чём не говорят, не помните? А тотальный акоголизм народа не видели, не удалось? Политическая верхушка распоряжалась собственностью, и госпланом в том числе, в корыстных целях и личных интересах. Водку допустим, вместо других товаров, очень планово выпускала - ну это так, малая толика.
Цитирую Вас далее: "Для подавляющего количества людей личной собственности вполне достаточно, а желание иметь частную собственность для эксплуатации свойственно лишь ограниченному количеству изгоев." Отчасти это так, большинство человеческой среды достаточно пассивно, не чрезмерно притязательно и эгоистично. Средне так эгоистично. А Вы думаете, от чего происходит расслоение общества, на те же классы в конце концов? Не от отношений к средствам производства, не с того начинаете, это следствие. Расслоение происходит от того что люди разные, так сказать распределены по Гауссовой кривой по задаткам. В частности - кто-то бессеребренник альтруист, а кто-то - как Вы сказали "изгой" и энергичный эгоист. А в серединке Гауссовой кривой - самая масса средних, умеренных. Они за грош не убьют, но и от своего не откажутся. Как Вы думаете, кто в этой каше победит и займет верх силой: тот кто активно гребёт под себя, или кто с себя последнее раздаёт? Ответьте искренне, и подумав себе на этот вопрос, и здесь скажите. Тогда можно будет разбираться дальше.
(Да, и конечно - он плохой, тот кто "гребёт", в этом нет возражения. Во всяком случае у меня. )

Ван Хельсинк писал(а):Источник цитаты Начнём с конца: Как Вы думаете, сколько ещё продержится социализм в СССР?

Не понял вопроса. СССР уже нет, на дворе 2018 год.

Ван Хельсинк писал(а):Источник цитаты Вы помните очереди за кукурузным хлебом при Хрущеве? А длинные зелёные электрички в Москву за колбасой, пока она там еще была доступна, помните? А тотальный акоголизм народа не видели, не удалось?

Очереди за кукурузным хлебом не помню и родители не рассказывали. Тотального алкоголизма народа не видел, поскольку его не было. Статистика свидетельствует об обратном - в настоящее время пьют больше, да и последствия употребления хуже. Очередей за колбасой не видел (если не брать последние годы жизни СССР), там где я живу или бывал этого не было. Даже в деревенском сельпо Ворошиловградской области (где жила моя бабушка) был почти весь городской ассортимент только в меньшем количестве. Вместо десятка видов колбасы - видов пять, вместо пятидесяти видов конфет - десятка два и т.д. Ещё я видел и запомнил удивительную вещь. Километрах в десяти от бабушкиной деревни доживала свой век маленькая деревушка на пяток домов. Так вот, два раза в неделю туда приезжал выездной магазин и товары в нём были без транспортных наценок. Так может проблемы с колбасой объясняются не неправильностью системы, а некомпетентностью местных руководителей?

Ван Хельсинк писал(а):Источник цитаты Политическая верхушка распоряжалась собственностью, и госпланом в том числе, в корыстных целях и личных интересах.

Это даже комментировать нет смысла. Госплан в личных интересах - это за гранью.

Ван Хельсинк писал(а):Источник цитаты Расслоение происходит от того что люди разные, так сказать распределены по Гауссовой кривой по задаткам. В частности - кто-то бессеребренник альтруист, а кто-то - как Вы сказали "изгой" и энергичный эгоист. А в серединке Гауссовой кривой - самая масса средних, умеренных. Они за грош не убьют, но и от своего не откажутся. Как Вы думаете, кто в этой каше победит и займет верх силой: тот кто активно гребёт под себя, или кто с себя последнее раздаёт? Ответьте искренне, и подумав себе на этот вопрос, и здесь скажите. Тогда можно будет разбираться дальше.

Из всего вашего поста это самый интересный отрывок, на которых и хочется ответить подробнее. Марксизм - материалистическое учение в основе которого научный метод - диалектический материализм. В материализме бытие определяет сознание. Именно Ваше нынешнее капиталистическое бытие породило, процитированное мной, утверждение. Это утверждение, делящее людей на категории (а не на классы, как в марксизме), порождение буржуазной сегрегации и буржуазного извращённого мировосприятия. Именно буржуазия для оправдания эксплуатации одних другими, для оправдания материального превосходства одних над другими и создаёт подобные "гипотезы". Если предположить фантастическую вещь - вернуться на машине времени в 60-е годы СССР и поведать окружающим о Вашем предположении, то советские люди Вас просто не поймут, они сочтут Вас сумасшедшим. Потому, что то социалистическое бытие определяло иное сознание, иное мировосприятие. Советские люди прекрасно понимали, что от рождения все люди разные, но это не даёт права кому-либо использовать это в корыстных целях. Все люди равны. И только отношения собственности делит людей. Причём делит в не зависимости от категорий. Если из вашего примера отбросить крайности и взять, как Вы выразились, массу средних умеренных, то частная собственность разделит и их. Именно собственность, а не их природные задатки. Это очень важно понимать. Это основа марксизма, как материалистического учения. Людей делят на классы не природные задатки или что либо ещё, а лишь и только отношения собственности.
Вы пишите, что ненавидите капитализм и эксплуатацию. Значит Вы уже на пол пути к марксизму, к правильному материалистическому мировосприятию. Не позволяйте буржуазной пропаганде сбить Вас с правильного пути.

марксист писал(а):Не понял вопроса. СССР уже нет, на дворе 2018 год.

Вы там ранее задавали гипотетический вопрос о том, выживет ли островок капитализма, так сказать, в социалистическом окружении. Вопрос крайне гипотетический, абстрактный, и я предпочел так вот ответить вопросом на который есть объективный ответ: социализм в России точно прекратил существование. Это мы уже знаем наверняка.

Взялся дальше раскрыть теорию, но времени не хватает, потом сформулирую пояснее.

Прекрасный капитализм https://onb2017.livejournal.com/128008.html
Особенно понравилась последняя картинка.

марксист писал(а):Источник цитаты Очереди за кукурузным хлебом не помню и родители не рассказывали. Тотального алкоголизма народа не видел, поскольку его не было. Статистика свидетельствует об обратном - в настоящее время пьют больше, да и последствия употребления хуже. Очередей за колбасой не видел (если не брать последние годы жизни СССР), там где я живу или бывал этого не было.

Если человек чего-то не знает, это не значит, что этого не было. Известно, (а если неизвестно кому-то, то это точно следует изучить) что в окраинных национальных республиках СССР уровень жизни населения заметно отличался от уровня собственно России. Прибалтийские народы например практически не страдали от дефицита продуктов питания. Ворошиловградская область очевидно тоже не страдала - Украине с её климатом повезло больше, чем нечернозёмной России. Ну и по невыясненным мною причинам ей, Украине, партия и правительство позволяло оставить для народа достаточно произведённой там же провизии. А вот Россия, в общем-то матка и логово социализма - огромная Россия была посажена давно, задолго до 80-х прошлого века на непрерывно устрожаемую диету. Я жил в ней всё это длинное время, поэтому мне самому не надо ничего изучать, никакая "буржуазная пропаганда" не может на меня повлиять, я сам уже на седьмом десятке могу быть источником изучения.
Что хочу сказать Вам: Вот Вы взялись за марксизм. Марксовский и ленинский. Так моё поколение тотально, минимум 10 лет школы, а кто в ВУЗе - ещё минимум 5 лет шпиговались тем же марксизмом-ленинизмом. Поэтому цитатами марксизма нас трудно удивить. Но у моего поколения, собственно сейчас стариков уже, не было тех знаний, тех открытий о том, как шла, чем закончилась история с социализмом в России, по сравнению с теми знаниями, которые в результате опыта имеются сейчас. Так что же Вы упёрлись только в теорию, в знания, полученные сто и более лет назад, и упираетесь двумя ногами от изучения реального опыта создания и краха социализма? "Не видел очередей за кукурузным хлебом... Где жил колбаса была" - и знать больше ничего не хочу - так получается? Как это нынче на Донбассе в "сетях" встречается: "Вы всё врёти-и!"? Уж извините, но наболело. От той же нескончаемой войны.
Вы кстати где сейчас проживаете, не в "молодых республиках"? Вот эти "республики": что по Вашему мнению там сейчас "строится" под эгидой России? "Народными" "республики" объявлены во всеуслышание. Так что там строит капиталистическая Россия - социализм? Или всё же капитализм, со всеми значит марксовыми признаками угнетения пролетариата? А ведь там, на Донбассе именно этими бредовыми лозунгами "народного" масса народа и надышалась в очередной раз за сто лет. А теперь сидят, опять как много лет назад, и ждут, когда же "молодые республики" "расправят" таки "крылья и полетят". И по страницам в соцсетях с разных населённых пунктов таких ведь всё ещё много, есть, реально. Хотя уже гораздо с более критичными оценками, за 4 года-то.
Вот Вам пример, что бывает от очередного попадания, в общем-то может и не виноватого лично марксизма, в неподходяшие головы Шариковых. Осторожно надо с марксизмом, и критично.
А к Вам у меня был бы такой вопрос: Вы собственно сами какой путь предполагаете искоренения эксплуатации человека человеком? Снова революция вооруженным путём? И снова госсоциализм? В Украине например, в России?

марксист писал(а):Источник цитаты Вас ввело в заблуждение название нацистской партии национал-социалистическая.

Вы намеренно проигнорировали полное название руководящей партии Нацистской Германии: Национал-социалистическая немецкая рабочая партия. Марксизмом - да, там не пахло, но попахивало, поскольку у Гитлера как раз и были задачи - добиться равенства для всех немцев и сделать так, чтобы все немцы (арийцы) жили благополучно и обеспечено. Вы же не станете отрицать, что первоначально Нацистская Германия и СССР считались союзниками и развивали между собой тесные экономические и торговые отношения. По многим признакам, два этих государства идентичны друг другу: тоталитаризм, культ личности, вождизм, идеалы социализма, диктатура, превознесение влияния и возможностей рабочего класса (Адольф Гитлер - простой человек из народа).

марксист писал(а):Источник цитаты кому выгодно приравнять коммунизм и фашизм

Где я приравниваю фашизм и коммунизм? Вы вообще знаете, что такое фашизм? Идеология Бенито Муссолини, кровавого диктатора Италии времен Второй мировой войны, ДАЖЕ НЕ ПОДРАЗУМЕВАЛА НИКАКОЙ РАСОВОЙ ТЕОРИИ! Вы будете в шоке, но Муссолини считал, что многонациональная страна - это очень хороший показатель развития страны. Лишь после того, как он вступил в более плотный союз с Гитлером, в Италии начали строить концлагеря, начались притеснения евреев и арабов (больше всего истинные фашисты ненавидели именно арабов). Я веду к тому, что мы всегда неправильно называем немецких захватчиков. Фашисты против СССР не воевали никогда. Итальянцы входили в батальоны армий Нацистской Германии, но их число, по разным оценкам, не превышает 50 тысяч человек. К тому же дальше Одессы они не прошли.

Ван Хельсинк писал(а):Источник цитаты Если человек чего-то не знает, это не значит, что этого не было. Известно, (а если неизвестно кому-то, то это точно следует изучить) что в окраинных национальных республиках СССР уровень жизни населения заметно отличался от уровня собственно России. Прибалтийские народы например практически не страдали от дефицита продуктов питания. Ворошиловградская область очевидно тоже не страдала - Украине с её климатом повезло больше, чем нечернозёмной России. Ну и по невыясненным мною причинам ей, Украине, партия и правительство позволяло оставить для народа достаточно произведённой там же провизии. А вот Россия, в общем-то матка и логово социализма - огромная Россия была посажена давно, задолго до 80-х прошлого века на непрерывно устрожаемую диету. Я жил в ней всё это длинное время, поэтому мне самому не надо ничего изучать, никакая "буржуазная пропаганда" не может на меня повлиять, я сам уже на седьмом десятке могу быть источником изучения.

Я не отрицаю Ваше утверждение о недостатке продовольствия в некоторых регионах СССР. Я об этом слышал и ранее. Однако, если учесть, что регионов, в которых с продовольствием было всё хорошо, было не мало, то логично предположить, что нехватка оного объясняется не недостатками системы, а недоработкой руководителей на местах. Т.е. дефицит искусственен. Я помню один из моментов моего детства, когда к нам в "зелёнку" привезли ананасы и выгрузили самосвалом в кучу. Они были так дёшевы, что из ближайшего частного сектора (я живу на окраине города) люди брали ананасы мешками для кормления свиней. Я помню, как их вилами загребали в мешки, а когда они накалывались их сбивали ногой.

Ван Хельсинк писал(а):Источник цитаты Так что же Вы упёрлись только в теорию, в знания, полученные сто и более лет назад, и упираетесь двумя ногами от изучения реального опыта создания и краха социализма?

Вот именно за реальность я и ратую. Историю нужно изучать, но вот к подбору источников в нынешнее время нужно подходить крайне осторожно. Я, как марксист, рассматриваю историю с позиций исторического материализма, т.е. история это не хаотичный набор событий и фактов, не имеющих связи и не поддающийся анализу, а строго определённая последовательность событий и фактов связанных между собой конкретными причинно-следственными связями. Проще говоря, создание социализма имело причины и крах социализма имеет причины.

Ван Хельсинк писал(а):Источник цитаты Вы кстати где сейчас проживаете, не в "молодых республиках"? Вот эти "республики": что по Вашему мнению там сейчас "строится" под эгидой России? "Народными" "республики" объявлены во всеуслышание. Так что там строит капиталистическая Россия - социализм? Или всё же капитализм, со всеми значит марксовыми признаками угнетения пролетариата? А ведь там, на Донбассе именно этими бредовыми лозунгами "народного" масса народа и надышалась в очередной раз за сто лет. А теперь сидят, опять как много лет назад, и ждут, когда же "молодые республики" "расправят" таки "крылья и полетят". И по страницам в соцсетях с разных населённых пунктов таких ведь всё ещё много, есть, реально. Хотя уже гораздо с более критичными оценками, за 4 года-то.

Я живу в Донецке. Конечно же наши республики не народные. Это невозможно при наличие частной собственности. Естественно, буржуазная РФ за свои деньги не может строить у своих границ социалистическое государство. Но многие верили. Когда в 2014 у нас зачитывали декларацию о независимости, то после включили гимн СССР и Интернационал. Реальность оказалась иной.

Ван Хельсинк писал(а):Источник цитаты А к Вам у меня был бы такой вопрос: Вы собственно сами какой путь предполагаете искоренения эксплуатации человека человеком? Снова революция вооруженным путём? И снова госсоциализм? В Украине например, в России?

Марксизм логичен, предельно логичен, вопиюще логичен. Он говорит - буржуазное государство несправедливо. В чём проявляется несправедливость? Несправедливость - в эксплуатации. Что является основой эксплуатации? Основой является классовая структура общества. Из-за чего возникают классы? Классы возникают из-за наличия частной собственности. Таким образом, для построения справедливого государства необходимо уничтожить институт частной собственности. Без частной собственности не будет классов. Без классов не будет эксплуатации. С помощью какого механизма можно уничтожить частную собственность? С помощью диктатуры пролетариата. Т.е. имеем только два пути - либо вечно мирится с эксплуатацией и несправедливостью, либо осуществить революцию. Не имеет никакого значения, что я или кто-то другой об этом думает. Это исторически предопределённый ход событий. По другому в истории не было. Нравится нам это или нет, принимаем мы это или нет, есть только два пути - или, или.

GadZZillA, Вы затронули серьёзную тему. Необходимо подойти к разбору не поверхностно.
Сначала нужно определиться с терминами. Что такое фашизм? Есть много определений, но марксисты используют определение Димитрова, которое стало определением Коминтерна:
"Фашизм – это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала. Фашизм – это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм – это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции. Фашизм во внешней политике – это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против других народов".
Уже из самой этой формулировки понятно, что фашизм это инструмент буржуазии в борьбе с рабочим классом. Поэтому не о какой счастливой жизни всех немцев речи и быть не может. Вот несколько фактов из жизни Германии после прихода Гитлера к власти: запрет коммунистической партии и других рабочих партий, уничтожение лидеров рабочих партий, движений, профсоюзов, запрет или ограничение деятельности профсоюзов, увеличение продолжительности рабочего дня до 10 часов, снижение заработной платы рабочим, рост эксплуатации и т.д. Это то, что удалось вспомнить.
Вот слова Сталина на XVII съезде партии:
«Не удивительно, что фашизм стал теперь наиболее модным товаром среди воинствующих буржуазных политиков. Я говорю не только о фашизме вообще, но прежде всего о фашизме германского типа, который неправильно называется национал-социализмом, ибо при самом тщательном рассмотрении невозможно обнаружить в нем даже атома социализма».
Исходя из всего вышеизложенного, становится понятно, что никакими союзниками СССР и Германия быть не могли. Это абсолютные антагонисты. Между ними нет, и не может быть ничего общего. Фашизм - это диктатура буржуазии, возведённая в абсолют. СССР – это диктатура пролетариата. Однако, СССР поддерживал контакты с Германией, как и с другими империалистическими странами. Почему? Помня слова Ленина о неизбежности войны с капиталистическим миром, мы пытались максимально оттянуть эту войну, или заставить империалистов воевать друг с другом. И ради этой великой цели, приходилось, подавляя брезгливость, сотрудничать с античеловеческими режимами.

марксист писал(а): Однако, если учесть, что регионов, в которых с продовольствием было всё хорошо, было не мало, то логично предположить, что нехватка оного объясняется не недостатками системы, а недоработкой руководителей на местах. Т.е. дефицит искусственен.

Представляете площадь советской России? Представляете величину населения её городов и селений без Москвы и Лениграда? Много, да? И всюду нехватка от "недоработки руководителей на местах". Пусть даже "искусственно". Это же прямо система руководителей такая. Нет? А вот эпидемия гриппа например - это система или миллион частных случаев? А партия: "передовой отряд пролетариата", "ум честь и совесть эпохи" - она же вездесущая была? Как же так она просмотрела? Обманули ? Как говорит один скандально известный пропагадист: "Не думаю!" Потом, если захотите, могу поделиться своими наблюдениями за этим процессом по местам России, где тогда бывал.

марксист писал(а): создание социализма имело причины и крах социализма имеет причины

Однозначно так. В любой среде из множества взаимодействующих элементов, да ещё с наличием источников энергии, происходят закономерные процессы. Т.е. процессы, в которых наблюдатель может выявить причинно-следственные связи. И покончим на этом с озвучиванием очевидностей

марксист писал(а): Реальность оказалась иной.

Уважаю имеющих разум признать реальность.

марксист писал(а): Марксизм логичен, предельно логичен, вопиюще логичен. Он говорит - буржуазное государство несправедливо. В чём проявляется несправедливость? Несправедливость - в эксплуатации. Что является основой эксплуатации? Основой является классовая структура общества. Из-за чего возникают классы? Классы возникают из-за наличия частной собственности. Таким образом, для построения справедливого государства необходимо уничтожить институт частной собственности. Без частной собственности не будет классов. Без классов не будет эксплуатации. С помощью какого механизма можно уничтожить частную собственность?

Всё. Отсюда логика марксизма прекращается. Потому что классовое сознание пролетариата (если сейчас таковой вообще существует в Марсовом понятии) начинается на осознании несправедливости эксплуатации. Это же так просто: даже дебилу будет понятно, если сказать, что его несправедливо обижают. Но, за исключением микроскопической кучки интеллектуалов, классовое сознание пролетариата на этом и кончается. Отнять и поделить, занять квартиру бывшего хозяина - вот это понятно и быстро. А то, что надо будет работать не на себя, а на всех, да ещё больше, чем работал раньше - это логика не из центра масс Гауссовой кривой (а с её окраин) . А ведь пролетариат - самая массовая часть капиталистического общества. Вы что, реально верите, что рабочие в России 1917-го так рвались коллективно работать друг на друга? Поменьше работать они рвались, побольше получать, и жить красиво, как видели у своих фабрикантов. Вот и всё "классовое сознание" в массах. А Вы разве не изучили, что Ленин например всё это прекрасно знал, и в работах своих указывал?
Всё, на сегодня время моё закончилось, придётся логику продолжать завтра. А сейчас она ещё не закончена .

Ван Хельсинк писал(а):Источник цитаты Представляете площадь советской России? Представляете величину населения её городов и селений без Москвы и Лениграда? Много, да?

Т.е. Вы утверждаете, что из всех союзных республик только в РСФСР был недостаток продовольствия, причём по всей территории?
Я считал, что это локальные проявления. От Вас слышу, что ситуация напоминала геноцид именно русских.

Ван Хельсинк писал(а):Источник цитаты Всё. Отсюда логика марксизма прекращается. Потому что классовое сознание пролетариата (если сейчас таковой вообще существует в Марсовом понятии) начинается на осознании несправедливости эксплуатации. Это же так просто: даже дебилу будет понятно, если сказать, что его несправедливо обижают. Но, за исключением микроскопической кучки интеллектуалов, классовое сознание пролетариата на этом и кончается. Отнять и поделить, занять квартиру бывшего хозяина - вот это понятно и быстро. А то, что надо будет работать не на себя, а на всех, да ещё больше, чем работал раньше - это логика не из центра масс Гауссовой кривой (а с её окраин) . А ведь пролетариат - самая массовая часть капиталистического общества. Вы что, реально верите, что рабочие в России 1917-го так рвались коллективно работать друг на друга? Поменьше работать они рвались, побольше получать, и жить красиво, как видели у своих фабрикантов. Вот и всё "классовое сознание" в массах. А Вы разве не изучили, что Ленин например всё это прекрасно знал, и в работах своих указывал?

Классовое сознание не может быть присуще всему классу или даже большинству класса. Однако, необходимо воспитывать передовую часть класса, стараться увеличивать количество этой передовой части, которая и поведёт за собой массы. Вряд ли рабочие в массе своей представляли, что их ожидает. Но они точно не хотели той жизни, что у них была и вполне обоснованно считали, что будет лучше, чем было.

марксист писал(а):Т.е. Вы утверждаете, что из всех союзных республик только в РСФСР был недостаток продовольствия, причём по всей территории?
Я считал, что это локальные проявления. От Вас слышу, что ситуация напоминала геноцид именно русских.

Не могу утверждать, что только в социалистической РФ. Возможно, где нибудь и в азиатских. "Геноцид" был знаете такой - ползучий: с годами всё хуже и хуже, как вымывание почвы в природе, пока не остаётся пустыня.

марксист писал(а):Классовое сознание не может быть присуще всему классу или даже большинству класса. Однако, необходимо воспитывать передовую часть класса, стараться увеличивать количество этой передовой части, которая и поведёт за собой массы. Вряд ли рабочие в массе своей представляли, что их ожидает. Но они точно не хотели той жизни, что у них была и вполне обоснованно считали, что будет лучше, чем было.

Да, вот об этом говорилось у Ленина: сознательна только передовая часть класса (а остальная - не очень). Мы учили, 15 лет - представляете подготовочку? Но вот с последним утверждением об обоснованности надежд есть сложности и противоречия, которые нам приходится изучать уже самостоятельно.
Я не буду сейчас развивать критику личных качеств той головной части революционеров 1917-го и руководителей последующего строительства социализма в России. Но уже им досталась не однородная масса роботов, запрограммированных на коллективный труд, а сложная человеческая среда, состоящая из людей с разными задатками, склонностями и характерами, далёкая в большинстве массы от идеала социалиста. Вот такое вот неоднозначное дело был пролетариат. Не говоря уже о крестьянах. Вроде опять всё давно известное, да?
Широко известно, что далее эту проблему было решено, запланировано, объявлено - решать воспитанием. И выбивать, в том числе и суровыми мерами, всякие проростки собственничества. И развивать веру в социализм. Чтобы все люди сознательно трудились. Ключевое слово оптимистического промаха: Все. Потому что это действительно верно: настоящий социализм возможен, только когда все. А когда не все - не возможен.
Как показал последующий опыт, с воспитанием массовой веры нового подрастающего поколения в социализм у коммунистов России дело действительно удалось. Правда, вера - это дело такое, чувственное и мутноватое, но дело всё равно не в этом. И это ещё полдороги к логическому заключению. Которое опять таки пойдёт от рассмотрения человека. А с кем же ещё мы, материалисты имеем дело в любом случае?

Я продолжу для "марксиста", может быть прочитает.
Социализм обречён природой человека на разложение двояко, с двух сторон. С одной стороны: Тем что по природному закону люди по своему психологическому портрету не одинаковы, есть разные люди - это факт №1. И в то же время есть люди со сходными психологическими портретами - это факт №2 (это ещё Агата Кристи говорила ). И одни психологические типажи встречаются в человеческой среде часто, а другие редко. Тут математик сразу поймет что излагается смысл плотности распределения элементов множества по области определения некоторого параметра . Так вот: пролетариев очень много по определению, и среди них обязательно найдётся хоть сколько-то супер сознательных социалистов. Но так же обязательно найдется хоть сколько-то прирождённых негодяев и эгоистов. Всегда. Они есть всегда.
С другой стороны: Есть ещё природный процесс: человеческая среда постоянно обновляется. Одни люди старятся и умирают, новые рождаются и вырастают. Не из одних и тех же членов состоит наше общество во времени. Вот так открытие ? А вот марксисты об этом предпочли забыть, для убедительности своей теории, возможно. Потому что в том процессе обновления человеческой среды нет никакой гарантии, что у пары даже супер социалистов не родится прирождённый негодяй и эгоист (читай - потенциальный эксплуататор). Ну не даёт природа-мать вместе с генетикой здесь никакой гарантии, а может его прапрабабушка колотила крепостных?. Опыт жизни это целиком подтверждает . Из этого однако следует очень неприятный для марксистов вывод: вы тут сейчас хоть полстраны перестреляйте, тех кто не годится в социалисты, - а через поколение просто по закону природы у вас "чистые" (условно конечно чистые ) будут без вариантов разбавлены новыми "нечистыми". И так долго далее. Природа её знает, как долго , но очень - это точно. Патронов не хватит. Это вот пока о вреде генетики и математики для укрепления марксизма .

Ван Хельсинк, я вас читаю, но Вашу точку зрения не разделяю, поскольку она не материалистична, а идеалистична. Ваши условные категории людей согласно вашей теории формируются в абстрактной нейтральной среде, и обусловлены генетикой (если я правильно понял ваш посыл). Но окружающее нас бытие не абстрактно и не нейтрально, оно конкретно. И именно это конкретное бытие и определяет сознание масс. Если у пары даже супер социалистов может сформироваться (не родится) прирождённый негодяй и эгоист (читай - потенциальный эксплуататор), то с таким же успехом у пары негодяев может сформироваться истинный марксист. И соотношение условных негодяев и марксистов формируется не природой, не генетикой (возможны лишь крайне редкие исключения), а средой, обществом, бытием. Т.е. какое властный класс сформирует общественное бытие, такое он получит и общественное сознание. И это общественное сознание постоянно даже с учётом обновляющейся человеческой среды. Поэтому стрелять никого не надо (за редким исключением) это малоэффективно, а нужно менять общественное сознание через изменение общественного бытия.

марксист писал(а):Ван Хельсинк, я вас читаю, но Вашу точку зрения не разделяю

Спасибо за внимание. Значит есть смысл продолжать дальше. Потому что конечно в одном коротком посте не изложить системно всю взаимосвязь явлений природы и общества в отношении человека.
Разумеется, будет крайне странным утверждать, что индивидуальный психологический портрет взрослого человека общественного определяется исключительно природными задатками. А с другой стороны: разве не будет так же уходом от фактов утверждать, что этот индивидуальный портрет совершенно определяется только влиянием среды обитания субъекта (в частности - его воспитанием)? Ну, к примеру: один холерик от природы, и общителен, - а другой вяловат и замкнут. И это идёт с рождения и по жизни. И это различие вы не выбьете из двух до конца жизни. Надо ли ещё фактов про неодинаковость психики взрослых людей от природы?
Почему это так важно в разговоре о социализме? Потому что "научные" социалисты в свою модель человеческого общества ставят постулат "общественного сознания" - как некой единообразной субстанции, одинаково наполняющей мозги каждого например пролетария. Опять единообразие и однородность - социалисты маниакально тяготеют к среднестатистической серости. И они же говорят, что есть в пролетариате суперсознательные члены, а есть и отсталые . Где правда? Да там, где знают и они: общественное сознание неоднородно, не одинаково т.е. в разных частях одного социального класса. Даже пролетариата . Несмотря на конкретное одинаковое бытиё.
Да, кстати, это вовсе не значит, что бытиё не определяет сознание. Определяет. Но с вариационными отклонениями в зависимости (в частности!) от природных задатков психики индивидуума. Есть возражения по факту неоднородности О/С? А далее пора переходить к проблемам воспитания, или почему при одинаковом социалистическом воспитании иногда получались ублюдки и паразиты?

Итак, коммунисты признавали, что избранный ими в качестве инструмента борьбы за власть пролетариат далеко не идеален для дальнейшего строительства социализма. (Кстати, а помнит ли кто, что в общем-то сразу после 17-го сначала хотели строить коммунизм? ). Пролетариат взялись воспитать. Теперь, собственно, а что такое воспитание? Очевидно это программирование мозга человека определёнными установками к поведению, двух свойств: вида самомотивации ("считаю что так надо"), и вида принуждения ("а то будет плохо"). В христианском воспитании например оба вида мотивации сочетаются при явном доминировании принуждения: "а то бог накажет!" С социалистическим воспитанием казалось бы не так всё просто: "Трудись на благо народа! (И тебе тоже когда-то станет лучше)". Не очень возбуждающий среднего пролетария призыв. (Кстати, помнит ли кто, что после революции были забастовки и протесты рабочих, когда выяснилось, что снова надо работать, да и зарплата как-то потеряла регулярность?). Впрочем, лучше говорить о том, что видел и через что прошел сам. Процентов 80 людей живущих сейчас в России и бывших союзных республиках прошли через социалистическое воспитание. Мы были тогда молодые: октябрята -> пионеры -> комсомольцы. Кто помнит ? Настоящее воспитание типа "считаю что так надо" возможно только с детского возраста. Что же закладывалось в наши головы? : "Мы, советские - самые хорошие в мире! Бум!", "Нас ведут самые мудрые вожди! Бум!", "Вокруг нас враги! Хотят напасть! Готовсь!", "Учись, трудись и борись, как Ленин - самый добрый и умный дедушка на земле!", "Партия вам уже столько всего дала, и бесплатно! Слава!". Да, ещё: "Где-нибудь в 2000-м году будет коммунизм, и можно будет работать только если хочешь. Но будет всё!". Мы были дети, нам сказали - мы верили. Я верил. Что я не так вспомнил, уважаемый марксист?

Ван Хельсинк писал(а):Источник цитаты Что я не так вспомнил, уважаемый марксист?

Я не знаю, что Вы не так вспомнили. Я не имею доступа к Вашей памяти. Ваше бытие определило Ваше сознание. Вы так видели окружающую действительность. Причём, то время вы так оцениваете сейчас, с высоты Вашего нынешнего жизненного опыта.
Хочу порекомендовать статью https://aftershock.news/?q=node/610820
На мой взгляд очень грамотная оценка исторической действительности приведшей к гибели СССР и, самое главное, без антимарксистского идеализма.

марксист писал(а):Я не знаю, что Вы не так вспомнили. Я не имею доступа к Вашей памяти.

Как там было, во "Вспомнить всё": "Open your mind, open your mind".
На самом деле я ценю встречу понимающего собеседника.

Я уже упоминал о своём 15-летнем стаже подготовки: школа, ВУЗ, и ещё несколько лет обязательных в то время семинаров политпросвещения по месту работы. Статья, которую Вы порекомендовали передаёт то, что мы в своё время просто изучали в ходе обязательного курса "научного коммунизма". Вам довелось в своей жизни такое прихватить? Известная теория о затаившихся пережитках капитализма, и их выходе на свободу в подходящих условиях. Вторая часть утверждения верная, ведь я как раз об этом всё время и говорю: чуть появятся условия - и начнёт возрождаться капитализм. Но первая часть ссылки - на якобы затаившихся до поры капиталистов из прошлого (внуков и правнуков их что ли?) спекулятивно некорректна. Повторяю ещё раз: зародыши склонности к эксплуатации человека человеком есть всегда. (Да Ленин просто об этом писал, в конце концов). Они в природе человеческого эгоизма. Эгоизм - это не результат воспитания, а механическая деталь оставшаяся нам от природы, и отшлифованная ещё по форме естественным отбором миллиона лет обществ с неравноправием (неэгоистичные просто погибали). Воспитание может только скорректировать силу и направление эгоизма, но не может уничтожить в корне его зачатки, в каждом отдельном человеке. Каждый новый ребёнок рождается эгоистом, и в первых словах говорит: "Дай!". Поэтому вопрос о возможности в любом обществе возрождения эксплуатации сводится к оценке суммарных противодействующих мощностей: мощности общественного механизма подавления эгоизма воспитанием - и мощности распределённых по обществу постоянно рождающихся и живущих зёрен эгоизма. Зёрен эгоизма внутри каждого из живущих, у кого больше, у кого - меньше. Поэтому бесполезно надеяться на то, что уничтожив сейчас всех неподдавшихся воспитанию капиталистов и их потомков (Всех, Карл!), можно будет не бояться дальше возрождения вдруг стремления к эксплуатации. Стремления возродить частную собственность. Что в общем-то можно логически вывести и из материалов той же статьи, да там про это и говорится. И вот опыт социализма в России, освобождая нас от теоретических доказательств (хотя они тоже возможны), нам сказал, что здесь, в ней - мощность точек самовозрождения эксплуатации всегда была и есть подавляюще больше мощности настоящих сил воспитания. А в подавляющем большинстве, кроме того, всегда на самом деле были силы не настоящего воспитания. И если немного подумать, то это всё было и есть от того бытия, что определяет сознание.

Немножко о прочности классового сознания. Есть у меня один знакомый, рассказал он как-то мне собственное наблюдение над собой. Он работал на заводе рабочим, и как все наёмные работники был недоволен, когда мастер выводил его на сверхурочные, ущемлял по неким причинам в зарплате (естественно несправедливо, как считал тогда парень), давал невыгодные наряды, и т.п. Ну в общем, как обычно, когда ты в подчинении. И были они, работяги на участке, в этих мнениях все солидарны, и было у друга к ним отношение : "Мы". В общем было у парня "классовое сознание пролетариата". А тут вдруг назначают его мастером этого же участка. Повышение - контакт уже с другими мастерами, за работу участка спрос от нач. цеха. И стал повышенный "пролетарий" замечать сам за собой такие мысли: "А работяги то вола валяют, а зарплату спрашивают. Раньше времени с работы уходят, а я следи за ними, ну и т.п.". В общем, отношение "Мы" пропало, и поймал он себя на том, что думает уже о прежних камрадах: "Они". Пропала пресловутая "классовая солидарность" у человека, да так быстро, что сам удивился. Мораль отсюда собственно такая: ведь ничем этот парень от остальных пролетариев не отличался. На его месте в среднем так же трансформировался бы каждый пролетарий.
Немного вопросов об эксплуатации. В теории социализма говорится, что при социализме эксплуатация человека человеком невозможна, кроме как разве у затаившихся в подполье нелегальных "цеховиков". Вопрос: вот если начальник цеха систематически выводил рабочих на сверхурочные, а доплатить потом "забывал". Но сам премию за план получал. Это что такое было, не эксплуатация пользуясь служебным положением?
Не секрет, что директора предприятий, парторги (были ведь такие!), крупные гос. чиновники, партийные бонзы имели зарплаты и материальные бонусы не соизмеримые с заплатами и соц. льготами пролетариата. Т.е. по сути диспетчера-распорядители, надсмотрщики и блюстители идеологии получали долю произведённых обществом благ много большую тех сил, что они затратили. Это тоже была не эксплуатация пролетариата? Ах, да, это "просто" коррупция - ну-ну, да, теперь это так называют. При социализме это назвали "нетипичными случаями". А какая разница, если человек богатеет за счёт работы других, - владеет ли он при этом средствами производства, или не владеет, а распоряжается ими? Как будто при капитализме нет управляющих производствами. А ведь они участвуют в эксплуатации. Мораль: при социализме могла быть и по факту существовала эксплуатация человека человеком в самой структуре социалистического производства и распределения.