Ван Хельсинк, да, так говорил и даже убеждал перебежчик Шарий, а когда ему в комментах начали писать, что не по той теме видео выкладываешь - перестал нести чушь про Волноваху. Зацепило за живое.

Крымский брюзга писал(а):

Ван Хельсинк писал(а):Нет смысла обращаться к произнесённым давно словам, утопичность которых была ясна уже при их произнесении.

C вами не согласны лидеры многих стран, считающие эти соглашения единственным вариантом урегулирования кризиса. Я понимаю, вас коробит от того, что их придумал Путин - но никто не предложил альтернативу.

Господи, и тут Путин! Ну а просто, реалистично мыслящий человек не мог представить, что нереально надеяться на отвод вооружения? На обе стороны нереально. Ведь это так просто.

Макс Карась писал(а):Крымский брюзга, интересует ваше мнение: кто обстрелял Волноваху и Мариуполь в январе прошлого года?

Про Волноваху было масса видео по горячим следам. Опять перебирать старое?
По Мариуполю даю ссылки на три поста по этой теме - один свежий, памяти погибших, а два были написаны автором по горячим следам.
Первый ==>
Второй ==>
Третий ==>
Они все с кросс-ссылками друг на друга, моё мнение совпадает с авторским, не вижу смысла его повторять

К вопросу о том, кто же начал первый: Майдан или наши местные петушки? Вот видео, датируемое 18 февраля 2014 года, на котором отчетливо видно, как "Беркут" до полусмерти избил человека, причем набросились на него так, словно других подобных ему вокруг и не было. Не буду утверждать, что избитый скончался, но поверю на слово автору ролика:
http://www.youtube.com/watch?v=2lUC4qyrZN0

Еще одно видео, смотрите, ватники, смотрите:
http://www.youtube.com/watch?v=RErHW3-IzS8

Надо отметить, что всякое проявление поддержки Евромайдана, которое проявлялось в митингах, акциях, протестах и так далее, заканчивалось избиениями активистов. После этого русня и вата доказывает, что сначала был Майдан, который и привел к войне на Донбассе и отсоединению Крыма. Уважаемые, кто так думает, так кто же первым начал убивать и избивать? Сначала смерти людей на Майдане, как здесь показано, затем смерть активиста в Донецке, затем избиение участников акции "Гудок Ахметова", фактов - предостаточно, чтобы заткнуть рот людям, утверждающим, что Майдан первым начал убивать и калечить. Нет, наоборот: этих людей первыми начали убивать! И что же сделали на Донбассе? Назвали Беркут героями Украины, а погибших участников, которые явно не из-за хорошей жизни вышли на улицы - майданутыми, а позже - фашистами и бендеровцами. Совесть вообще есть?

Крымский брюзга, короче, Вы полагаетесь на чужую логику, основанную на натянутых фактах, да? Ведь есть мнение независимых экспертов - представителей миссии ОБСЕ, задача которой - урегулирование конфликта в Донецкой и Луганской областях. Эти люди не подчиняются ни Украине, ни ополченцам. Тем не менее их мнение официальное и они заявили об этом во всеуслышание на весь мир, не боясь быть прижатыми к стенке в Донецке, поскольку их делегация уже полтора года находится в оккупированном Донецке и не покидает его. Есть и много других докладов ОБСЕ, о которых в России говорить не любят: по Волновахе, сбитому Боингу и так далее. Все это на английском языке есть на их официальном сайте, я когда-то даже читал.

Mitch писал(а):К вопросу о том, кто же начал первый: Майдан или наши местные петушки?

Всем известно в Украине, что первым на Майдан вышел Беркут, и только потом, с цветами и улыбками, пришли те, кого после майдана назвали небесной сотней

Mitch писал(а):Еще одно видео, смотрите, ватники, смотрите:

В обязанность милицейского спецназа Беркут входит наведение общественного порядка, в том числе и разгон митингов, с применением всех штатных спецсредств - дубинок, газа, водомётов, травматов.
Ещё раз, и медленно - применение этих спецсредств прописано в законах, и регламентируется законами. Украинскими законами. Беркут имеет полное право применять их и задерживать митингующих в случае необходимости. А там был уже не мирный митинг - на площади находились боевики, оснащённые касками, горючей смесью, арматурой, огнестрелами. Эти "мирные люди" несли угрозу существованию государства, поддержка которого входит в обязанности - прямые обязанности - Беркута. В любой другой стране мира экипированных подобным образом молодчиков просто смели бы с применением всех средств. Я жалею, что Янукович тогда обосрался применить силу, хотя и рад тоже - если бы применил, не вернулись бы мы домой.
Так что по поводу видео могу только сказать - мало вломили, больше надо было.

Бобёр доклады ОБСЕ поищу, почитаю в первоисточнике.
А майдановцы катались по Украине где хотели, как хотели, проводили свои митинги без всяких ограничений. Вы сейчас передёргиваете.

Крымский брюзга, ну не львовского же майдановца убили в Донецке на митинге в марте Надо также отметить, что со всего Донбасса Луганск первый отреагировал на Евромайдан и провел свой Евромайдан, это было еще в начале декабря, а Харьков же, например, наоборот был первый, где на здании администрации сняли украинский флаг. Пусть кто-то где-то и ездил, как же такой город пропустили? Военная столица Украины, здесь военных объектов больше, чем в Крыму курортов

У меня нет сейчас ни малейшего желания поднимать хронологию Майдана. Кто где когда кому навешал. Но зато я знаю точно - если бы не Майдан, если бы не агрессивная идеология майдана и не беззубость власти - ни гражданской войны, ни отделения Крыма бы не было. А были бы обычные перевыборы, на которых Януковича прокатили бы , но абсолютно законно, без крови.
Вы почему-то не хотите понять одного - главное "достижение" Майдана - разрушение государства и институтов государства. Создание прецедента беззакония. Создание прецедента права толпы, выдаваемое за право демократии.
Итоги вы видите собственными глазами.
Потеря территории, ослабление экономики, варяги у власти.
Концерн "Антонов" закрыт, большая часть квот на экспорт 2016 в Европу уже выбрана - а на дворе ещё только январь, судьбу страны решают без её участия, в американских сериалах высмеивают.

Я продублирую собственный пост с другого форума

Путин уже давно приучил всех к тому, что ни одной своей фразы он не говорит просто так.

Про Донбасс прозвучало здесь

phpBB [video]

начиная с метки 2:12

и никаких оговорок про то, что сейчас другие времена, что Украина едина и так далее.
Это может означать только одно - начинается подготовка общественного мнения к тому, что Новороссия будет либо признана, либо ассоциирована в Россию, в контексте "исправления исторической ошибки".
Время колебаний и попыток решить вопрос другими средствами - прошло.

Есть смысл посмотреть с другой стороны - со стороны США
А там тоже началась подготовка общественного мнения к мысли о том, что США уходят из Украины, и сама страна будет разделена. Маркером служит Голливуд - там всегда прописывают сиюмоментную политическую задачу, например в фильмах про Бонда враги суперагента всегда акцентированы - немцы, русские, китайцы, арабы, потом снова русские и китайцы.
К сериальному "мылу" это относится в полной мере.
Буквально в последние дни, два топовых американских сериала, «Элементарно» и «Мадам госсекретарь» показывают киевский режим как диктаторский, а его боевиков – как террористов. Причём если в «Элементарно» украинские боевики-убийцы всплывают впервые, то во втором сериале киевский режим вываливается в грязи уже достаточно давно и последовательно, а «президенту Украины Михаилу Бозику» прочат повешение на Михайловской площади.
Самое забавное, так это трактовка украинских событий в «Мадам госсекретарь». Мол добрые и наивные США хотели помочь молодой украинской демократии противостоять российской агрессии, а оказалось, что никакой агрессии не было, а всё это коварные планы «узурпатора» Бозика, который в слепой русофобии хотел стравить между собой США и Россию.
Таким образом США объясняют своим гражданам, почему они уходят с Украины.

Есть у меня сильное ощущение, что Путин переиграл и Меркель и Обаму.
Про Меркель я добавил, потому что никакой референдум в Голландии по поводу Ассоциации не нужен, достаточно решения правительства, и если идут на такую меру, то только для одного - отказать. Общественное мнение легко повернуть в любую сторону,.

Украина и сама не сидит сложа руки, подливая масла в огонь и выпендриваясь не по-детски.
Последний демарш произошёл в Польше - ради Украины был созван форум Украина - ЕС, с которого делегация Украины .... барабанная дробь .... демонстративно ушла.

И как должна отреагировать Европа? Броситься вдогонку? Щаз... Европа поступит дипломатично - обусловит любой свой шаг исполнением Киевом своих обязательств по Минску. И тогда или быстрый конец нынешней власти, или полное переформатирование государства. Ни то ни другое Киев не устраивает.

Доклад ОБСЕ по Волновахе я прочитал. На самом деле там два блока - первый в день взрыва, через 6 часов, второй через несколько дней с итогами детального расследования.
В первом указывается. что автобус пострадал от ГРАДа, во втором указывается направление прилёта - север, с небольшим уклонением северо-восток.
Это подтверждается украинскими источниками

Вот карта обстрела, на ней обозначен "овал разлёта"


а вот как военная наука трактует этот овал


Очевидно, что обстрел вёлся строго с севера, может пара градусов к северо-востоку, как и зафиксировала ОБСЕ.
Но на тот период линия фронта проходила строго к востоку от блок-поста, и с севера ВСН не могли стрелять ни при каких обстоятельствах.
Опять таки весь пакет лёг в стороне от блок-поста и я думаю, при работающей камере получалась отличная картинка варварского обстрела, без потерь на самом блок-посту. Автобус оказался там в этот момент случайно, но раз уж так получилось - из факта выжали максимум пропаганды.

Крымский брюзга писал(а):Создание прецедента права толпы, выдаваемое за право демократии.

Вы не учитываете одного важного момента: на Украине далеко не все поддерживают Порошенко.

Крымский брюзга писал(а):Концерн "Антонов" закрыт

Вы понимаете значение слова "концерн"? Да, он закрыт, но заводы остаются и де-юре они еще никем не закрыты.

Крымский брюзга писал(а):Про Донбасс прозвучало здесь

Что здесь прозвучало про Донбасс? Политота времен Сталина и Ленина с уст этого человека (тем более этого человека) лично мне не интересна. Все, что касается СССР - это история, а не реальность. Пока мы так к ней относимся - мы никогда не выдавим из себя этот сраный совок.

Крымский брюзга писал(а):военная наука трактует этот овал

Чья именно наука? Кто трактует? Давайте без наводящих.

Крымский брюзга писал(а):Путин уже давно приучил всех к тому, что ни одной своей фразы он не говорит просто так.

Или Вы согласны с мнением одно из наших форумчан о двойных стандартах в своих сообщениях - или Вы сейчас соглашаетесь с мнением большинства наших участников о том, что на Донбассе действительно воюют российские военные. Иначе какое отношение к Донбассу имеет Путин? Если здесь нет его военных, то кто он такой, чтобы давать нам какие-то советы? И зачем Вы вообще акцентируете на этом внимание? Да и в принципе нашему руководству страны откровенно насрать на то, что свои фразы Путин для кого-то там говорит, да еще и не просто так. Мы то тут при чем?

Идем дальше. Что значит "русский Донбасс"? Это как? По какому конкретно признаку он вдруг стал русским? По языковому признаку? Или по национальному? Везде проигрывает автор этого ролика, пытающийся всучить низкосортный фейк. Согласно статистике, в Донецкой области более 25% людей разговаривает на украинском языке. В Луганской области - около 30%. 56 и 57% населения Донецкой и Луганской областей соответственно - это украинцы. Я еще раз спрашиваю: какой русский Донбасс?

Крымский брюзга писал(а):У меня нет сейчас ни малейшего желания поднимать хронологию Майдана.

От Вас никто не требует поднимать хронологию Майдана.

Крымский брюзга писал(а):Доклад ОБСЕ по Волновахе я прочитал.

Да ладно! Что-то в лесу здохло - вдруг стали прислушиваться к их докладам. Пусть так. Даже если посмотреть карту АТО за 14 января, то можно заметить, что Волноваха вплотную прижата к линии разграничения. Это первый населенный пункт под контролем Украины на данной трассе, следующей из Донецка в Мариуполь. На север и северо-восток уже идет оккупированная территория. Да, я прав: Вас не банили в Гугле, поэтому Вы конечно же сами проверите карту АТО за 14 января 2015 года. Почему за следующий после инцидента день? Потому, что карты обновляются ежедневно в обед. Обстрел произошел после обеда, поэтому на карте за 13 января об этом ничего не сказано.

Есть и другая карта зоны обстрела:

Бобёр писал(а):Вы не учитываете одного важного момента: на Украине далеко не все поддерживают Порошенко.

Но тем не менее Президент унитарной страны одновременно и лидер титульной нации. Это - один из краеугольных камней унитарного государства. И общепризнанный символ страны наряду с флагом, гербом и гимном.

Бобёр писал(а):Вы понимаете значение слова "концерн"? Да, он закрыт, но заводы остаются и де-юре они еще никем не закрыты.

Но они теперь раздроблены и больше не работают в рамках одного проекта. Заводы есть - а проекта Антонов больше нет. Они теперь будут свою продукцию продавать за рубеж поодиночке.

Бобёр писал(а):Все, что касается СССР - это история, а не реальность. Пока мы так к ней относимся - мы никогда не выдавим из себя этот сраный совок.

Вы меня не поняли.

Бобёр писал(а): Иначе какое отношение к Донбассу имеет Путин? Если здесь нет его военных, то кто он такой, чтобы давать нам какие-то советы? И зачем Вы вообще акцентируете на этом внимание? Да и в принципе нашему руководству страны откровенно насрать на то, что свои фразы Путин для кого-то там говорит, да еще и не просто так. Мы то тут при чем?

Эк вас разобрало. Чуть ли на каждой ветке этого форума и многих других украинских ресурсов постоянно только и читаю - "ПутинВыполняйМинск" а тут вы говорите, что его советы вам не нужны и мнение безразлично.
Кто он такой? Я отвечу, кто он такой. Он - Президент Российской федерации, человек, придумавший Минск и соглашения. И только от него сейчас зависит будет Новороссия признана или нет. Вы здесь при том, что будете молчать и слушать, слушать и исполнять, что вам прикажут сделать через Байдена или Нуланд. Нравится вам или нет - будете. Судьба и перспективы Украины больше не решаются в Киеве - вашему руководству насрать, что предлагают, значит, будут диктовать, что сделать. Для вас больше никто ничего не говорит и никто ни на что не намекает - все сигналы речей направлены не вам - поскольку вам насрать, а для тех, кто принимает решения и договаривается о существовании персоналий украинской власти и украинского государственного строя.
Поэтому я и привёл фразу Путина о том, что передача Донбасса в состав УССР была исторической ошибкой. И на эту фразу не последовало опровержений.
Собственно, как и всегда - ждём маркеров событий.
Если сейчас в прессе появятся исторические экскурсы, то выборы в Новороссии пройдут по законодательству Республик и строго среди своих партий и кандидатов. Это будет означать, что Минск будет исполняться только в части касающейся прекращения огня, поскольку по всем остальным пунктам Киев показал свою полную неспособность ни договариваться, ни исполнять договорённости.
Ну и ещё один маркер - сессия ВР. Она высветит вектор движения государства Украина на ближайший год.

Бобёр писал(а):Что значит "русский Донбасс"? Это как? По какому конкретно признаку он вдруг стал русским? По языковому признаку? Или по национальному?

По признаку принадлежности большинства жителей к русскому миру. Мы не зациклены, подобно вам, на языковом или национальном признаке - дело в принятии или отрицании своего родства с Россией, её культурой и её ментальностью. Россия реально многонациональная страна, и то, что часть её говорит по-украински, часть по-белорусски, часть по-русски - все языки перечислять не имеет смысла - реально это не имеет значения.
Зацикливание на национальном вопросе суживает поле восприятия мира и культуры.

Бобёр писал(а):Чья именно наука? Кто трактует? Давайте без наводящих.

Ваша, украинских военных. Все карты и материалы я нашёл строго на украинских ресурсах.
Хотите карту? Вот вам карта


Это даже не карта, а схема, с искажёнными расстояниями.

Привязка к местности

Есть и другая карта зоны обстрела

Есть. А как же. Только на ней ось овала смещена, повёрнута к востоку. Ещё немного поверните овал, и будет строго по направлению Запад-Восток, только ось станет совсем уж перпендикулярно.

Крымский брюзга, вы так и не ответили на конкретно мой вопрос: кто обстрелял Макеевку и Волноваху в январе прошлого года? Зачем мне весь этот текст? Зачем мне приводимые вами ссылки? Я не могу понять, какое это все имеет отношение к моему простому вопросу? Мнения чужих людей мне до одного места, признаюсь вам честно. Их нет на этом форуме.

Крымский брюзга писал(а):
Вот карта обстрела, на ней обозначен "овал разлёта"

Volnovakha 9.jpg

а вот как военная наука трактует этот овал

Volnovakha 12.jpg

Выкладки очень похожи на китайские гадания с бросанием палочек. Кто их делал, разглядывая кружочки на карте, он хоть потрудился посмотреть видео обстрела? Параллельно с сотыми долями секунд разницы одновременно несколько разрывов. Одна пусковая в таком темпе не стреляет. Стреляли как минимум с двух пусковых. Теперь вопрос внимательному наблюдателю: сколько овалов рисовать?

Макс Карась моё мнение - под Волновахой обстреливали "для картинки на камеру" ВСУ, автобус попал под раздачу случайно. Даже на карте взрывов видно, что попадания возле блок-поста в стороне от основной кучности. Стреляли, чтобы никого не задеть, но одну ракету "увело" в сторону. Трагедия автобуса - случайность, которую начали раскручивать для демонизации противника.
По Мариуполю у меня личного мнения нет, потому что вменяемого расследования я не нашёл. Ни с одной стороны.

Крымский брюзга, вполне очевидно, кто стрелял. А отсутствие собственного мнения говорит о сомнении и недоверии собственным СМИю А ведь ваши СМИ трубят только о том, что во всем виноваты ВСУ. Даже Стрелков который Гиркин рассказывал, что в обеих случаях вполне возможно, что это была ошибка ополчения - просчитались, промазали, попали по мирным. Хреновый из вас ответчик Нет личного мнения - лучше воощне не начинайте подобные обсуждения.

Макс Карась писал(а):вполне очевидно, кто стрелял. А отсутствие собственного мнения говорит о сомнении и недоверии собственным СМИю

Мне - не очевидно. Всё очевидно, как правило, круглым идиотам. СМИ я не рассматриваю как надёжный источник с момента Майдана, когда одно и то же событие акцентировалось с противоположных сторон по разному. Вы всё ещё продолжаете верить на слово УНИАН или Цензор? Мне вас искренне жаль.

В качестве примера: появилась информация с украинской стороны

украинской делегации в Минске выдвинули пункты конституционных изменений, которые хочет видеть другая сторона конфликта:

1. Закрепление на конституционном уровне квоты представителей ДНР в парламенте Украины.

2. Предоставления права согласования всех принимаемых законов и право вето на решения в области внешней политики.

3. Полной амнистии всех участвующих в конфликте, включая освобождение из плена военнослужащих ДНР и оперативников ДРГ арестованных в Одессе, Харькове, Киеве и других городах.

4. Предоставления широкой экономической (право торговать с Россией), политической (право избирать свой парламент, правительство и президента) и культурной автономии (защита русского языка) региона Донбасс.

5. Предоставления права ДНР самостоятельно формировать штат полиции, служб безопасности, судебных органов, прокуратуры, погранвойск и других учреждений без согласования с Киевской властью.

Это информация от вчерашнего дня, и вроде бы повод для нас порадоваться - но я не стал выкладывать новость, потому что это правда только наполовину. Пушилин уже выступил по поводу этих пунктов со своим заявлением, из которого следует, что депутат ВР сделал этот вброс в рамках межфракционной борьбы за "голоса в Раде" и кресла в правительстве.
Поэтому я сказал вам на ваши вопросы - у меня своего мнения нет. Хотя оно есть, но чтобы его аргументировать надо по-новой перелопатить гигабайты инфо по событиям, и всё ради чего? Переубедить вас я не смогу, у вас своё мнение, которое "всем известно", а разводить три страницы спора по локальному и давно прошедшему вопросу - зачем?.
МУС открыл дело против Саакашвили неделю назад, по прошествии восьми лет после событий, так что я спокоен - у нынешней киевской власти ещё всё впереди.

Крымский брюзга писал(а):СМИ я не рассматриваю как надёжный источник с момента Майдана

Любые СМИ кому-то принадлежат. В России, например, почти все телеканалы так или иначе частично или полностью принадлежат государству, частные - исключительно развлекательные. Основные, на которых и перемывают косточки Украине и всему цивилизованному миру - государственные. У нас немного другая ситуация, но они тоже кому-то принадлежат. Все источники информации кому-то принадлежат. Поэтому лично я к любым вбросам отношусь осторожно, а многие факты проверяю в соцсетях. Они, как правило, не врут. И Вам советую, если вера в типичные СМИ угасла.

Крымский брюзга писал(а): Пушилин уже выступил

Интересует Ваше отношение к МММ. До Пушилина в ДНР и после.