Страна развитого социализма
- Крымский брюзга
- Почетный форумчанин
- Сообщения: 1856
- Зарегистрирован: 16 июн 2015, 20:56
- Откуда: Симферополь, Крым, Россия
- Контактная информация:
Страна развитого социализма
Rafal писал(а):Одна из главных особенностей совка - люди в нём приравнены к некой биомассе без права на своё мнение. За это есть стабильная з/п, которая особо не зависит от квалификации или от каких-то других факторов. Всеобщая уравниловка. Инакомыслие разрешено лишь в дурдоме. И т.д., и т.п.
Особенно радует это вот "и т.д. и т.п." Новодворская должна быть счастлива - её риторика жива.
Приравнивание низшего сословия к некой биомассе характерно для государств любого типа современного мира. Тоталитарные государства этого и не скрывают, а "демократические" стараются завуалировать с разной степенью густоты вуали.
Тем не менее я вас понял.
Главный посыл либерастов в этом направлении - если в стране есть лидер, и он пользуется авторитетом- то эта страна и есть "совок". Причина такого посыла понятна - либерасты находятся в вечной оппозиции, им ненавистна избранная другими власть, потому что эта власть не выражает их интересов и не подпускает к кормушке. Есть люди, которых коробит от того, что основная часть населения поддерживает своего Президента.
Ладно, вернёмся к вашему пониманию "совка".
Не буду ссылаться на пропаганду, только личный опыт.
Как говорится, плюсы и минусы страны эпохи развитого социализма. Тема очень длинная, поэтому конспективно
Политическая часть
Минус - только одна партия. Единая для всех идеология и приоритеты, отсутствие конкурентности, инакомыслие, действительно, не допускалось
Плюс - в органы власти не приходили проститутки и педики. В обкоме можно было решить большинство проблем, а письмо в адрес Съезда решало любую проблему.
Экономическая часть
Минус - государственное планирование было чересчур дотошным, неизбежно возникали нестыковки, часть результатов труда оседало на складах, часть была нефункциональна
Плюс - государственное планирование было и исполнялось. В макроэкономике не было хаоса.
Насчёт уравниловки в зарплате - это постсоветский миф. Только у нас в бригаде зарплата разнилась от 320 рублей до 550 рублей. Конечно, 550 получал бригадир, который пахал сверхурочно и занимался много чем, но никакой уравниловки не было - считали выработку, считали часы, ставили КТУ и бригадный "котёл" заработанных денег делился очень даже справедливо.
В общем, плюсы и минусы можно расписывать долго, но скажу так - если из социализма образца СССР убрать тоталитарную часть - остальное очень даже привлекательно.
-
- Почетный форумчанин
- Сообщения: 1905
- Зарегистрирован: 13 май 2014, 16:19
- Откуда: Киев
- Контактная информация:
Re: Страна развитого социализма
Крымский брюзга
Вы упоминали разницу в зарплате в вашей бригаде, а кто утанавливал кому и сколько платить?
В капитализме - это в принципе устанавливает рынок, в социализме - это устанавливает государство (тарифная сетка). И если у вас в бригаде существовали рыночные отношения (считалась выработка и качество полученного продукта) - то это не заслуга социализма, а "рецедив" капитализма.
Главная ошибка ватников в том, что своего хозяина, они называют "лидером". И соответсвенно на полном серьезе думают, что они не холопы своего хозяина, а "единомышленники/сторонники своего лидера".Главный посыл либерастов в этом направлении - если в стране есть лидер, и он пользуется авторитетом- то эта страна и есть "совок".
Даже если из социализма убрать тоталитарную часть (что в принципе не возможно - т.к. тоталитаризм единсвенна возможная форма сохранения социалистической модели экономики), но допустим убрали... Так вот даже если это сделать - то социализм - отвратителен, так как по своей сути - является реинкарнацией жесткой экономической структуризацией общества по сословному признаку (т.е. феодализма).В общем, плюсы и минусы можно расписывать долго, но скажу так - если из социализма образца СССР убрать тоталитарную часть - остальное очень даже привлекательно.
Вы упоминали разницу в зарплате в вашей бригаде, а кто утанавливал кому и сколько платить?
В капитализме - это в принципе устанавливает рынок, в социализме - это устанавливает государство (тарифная сетка). И если у вас в бригаде существовали рыночные отношения (считалась выработка и качество полученного продукта) - то это не заслуга социализма, а "рецедив" капитализма.
- Крымский брюзга
- Почетный форумчанин
- Сообщения: 1856
- Зарегистрирован: 16 июн 2015, 20:56
- Откуда: Симферополь, Крым, Россия
- Контактная информация:
Re: Страна развитого социализма
Начнём с конца
КТУ устанавливал бригадир и озвучивал решение на собрании бригады по итогам месяца. Собственно, я упомянул нашу бригаду только потому, что я там работал и видел механизм начисления зарплаты. Но так работал весь завод. Все цеха - и военка, и ширпотреб.
В государственной расценке на труд нет ничего плохого - любой работник может посчитать свою выработку и оспорить зарплату, более того - при социализме работали профкомы, реально работали, а не только путёвки распределяли. И конфликт рабочего с руководством разбирали именно на профкоме. Любая работа "на сделке" подразумевала учёт объёма работы каждого, и это вовсе не "пережиток капитализма" - о каком пережитке можно говорить в семидесятые-восьмидесятые, это же не эпоха НЭПа.
При капитализме, понятное дело, другой механизм - собственник говорит зарплату при найме на работу, а потом в эту зарплату "впихивает" стотридцатьтри неоговоренных обязанности.
Рассматривать социализм как уравниловку оплаты - неверно, это из идеалов коммунизма, а не из социализма, социализм это, прежде всего, равный доступ к базовым социальным институтам - образование, здравоохранение, труд, отдых.
Я с 1991 года в отпуске не был - это слово не существует для частника. Восьмичасовой рабочий день - нонсенс, пятидневная рабочая неделя -о чём вы? Больничный - что это вообще такое? Профсоюз слово ругательное, а доплата за вредность или, скажем, бесплатное молоко или яблочный сок - учредитель не имеет свободных средств.
Статью в УК за тунеядство застали? Работали все, даже алкаши в ЛТП.
Тоталитаризм это не составная часть социализма, как строя - это политика КПСС, упрощавшая контроль за удержанием собственной власти. Идеологический компонент, который может быть упразднён.
На самом деле основатели страны социализма допустили грубую ошибку, проигнорировав собственную теорию развития общества.
Я напомню - производительные силы определяют производственные отношения.
В России начала ХХ века производительные силы были на уровне начала капитализма, и отношения были капиталистические, а Ленин и Ко на эти производительные силы раннего капитализма силой нахлобучил производственные отношения социализма, перескочив через ступень. Поэтому сначала качели отношений качнулись в сторону военного коммунизма, а затем обратно, в НЭП.
Полагаю, что Сталин увидел это противоречие, и ради сохранения отношений социализма предпринял попытку подтянуть производительные силы на уровень порядками выше. Этот период назвали индустриализацией, и на алтарь этого рывка было положено всё - в том числе и жизни крестьян, обеспечивших приток золота, а через золото и технологий, и погибших от голода.
Социализм возможен только в богатой, очень богатой, стране и только под управлением государства, оснащённом идеологией социализма.
В социализм без революции может войти страна с развитым государственным капитализмом и обузданными аппетитами олигархов.
Ленин опередил своё время на век, а то и на полтора, а его последователи извратили и дискредитировали идею.
pavel p писал(а):Вы упоминали разницу в зарплате в вашей бригаде, а кто утанавливал кому и сколько платить?В капитализме - это в принципе устанавливает рынок, в социализме - это устанавливает государство (тарифная сетка). И если у вас в бригаде существовали рыночные отношения (считалась выработка и качество полученного продукта) - то это не заслуга социализма, а "рецедив" капитализма.
КТУ устанавливал бригадир и озвучивал решение на собрании бригады по итогам месяца. Собственно, я упомянул нашу бригаду только потому, что я там работал и видел механизм начисления зарплаты. Но так работал весь завод. Все цеха - и военка, и ширпотреб.
В государственной расценке на труд нет ничего плохого - любой работник может посчитать свою выработку и оспорить зарплату, более того - при социализме работали профкомы, реально работали, а не только путёвки распределяли. И конфликт рабочего с руководством разбирали именно на профкоме. Любая работа "на сделке" подразумевала учёт объёма работы каждого, и это вовсе не "пережиток капитализма" - о каком пережитке можно говорить в семидесятые-восьмидесятые, это же не эпоха НЭПа.
При капитализме, понятное дело, другой механизм - собственник говорит зарплату при найме на работу, а потом в эту зарплату "впихивает" стотридцатьтри неоговоренных обязанности.
Рассматривать социализм как уравниловку оплаты - неверно, это из идеалов коммунизма, а не из социализма, социализм это, прежде всего, равный доступ к базовым социальным институтам - образование, здравоохранение, труд, отдых.
Я с 1991 года в отпуске не был - это слово не существует для частника. Восьмичасовой рабочий день - нонсенс, пятидневная рабочая неделя -о чём вы? Больничный - что это вообще такое? Профсоюз слово ругательное, а доплата за вредность или, скажем, бесплатное молоко или яблочный сок - учредитель не имеет свободных средств.
Статью в УК за тунеядство застали? Работали все, даже алкаши в ЛТП.
Тоталитаризм это не составная часть социализма, как строя - это политика КПСС, упрощавшая контроль за удержанием собственной власти. Идеологический компонент, который может быть упразднён.
На самом деле основатели страны социализма допустили грубую ошибку, проигнорировав собственную теорию развития общества.
Я напомню - производительные силы определяют производственные отношения.
В России начала ХХ века производительные силы были на уровне начала капитализма, и отношения были капиталистические, а Ленин и Ко на эти производительные силы раннего капитализма силой нахлобучил производственные отношения социализма, перескочив через ступень. Поэтому сначала качели отношений качнулись в сторону военного коммунизма, а затем обратно, в НЭП.
Полагаю, что Сталин увидел это противоречие, и ради сохранения отношений социализма предпринял попытку подтянуть производительные силы на уровень порядками выше. Этот период назвали индустриализацией, и на алтарь этого рывка было положено всё - в том числе и жизни крестьян, обеспечивших приток золота, а через золото и технологий, и погибших от голода.
Социализм возможен только в богатой, очень богатой, стране и только под управлением государства, оснащённом идеологией социализма.
В социализм без революции может войти страна с развитым государственным капитализмом и обузданными аппетитами олигархов.
Ленин опередил своё время на век, а то и на полтора, а его последователи извратили и дискредитировали идею.
-
- Почетный форумчанин
- Сообщения: 1905
- Зарегистрирован: 13 май 2014, 16:19
- Откуда: Киев
- Контактная информация:
Re: Страна развитого социализма
Крымский брюзга
Когда стала очевидной (даже для "Шариковых" у власти) весь идиотизм этой системы (в основном благодаря вооруженным восстаниям, в том числе и Кронштадскому), был объявлен НЭП. Помните?
Проблема НЭПа заключалась в том. что при нем стала очевидна ненужность "партии рабочих и кресьян". И НЭП быстро свернули, как идеологически опасное явление.
Но из-за того. что экономика все равно развивалась так она ДОЛЖНА развиваться, а не так как это хотелось безграмотным (в подавляющем своем большинстве) большивикам, была начата экономическая политика по "индустриализации" и активизированна "колективизация". Результаты помните?
Но это еще не все. Вы знаете, что крестьяне получили паспорта ТОЛЬКО при Хрущеве? До этого они НЕ ИМЕЛИ права покидать колхозы. (отсутствие паспорта - это способ их контроля). Они по сути находились в рабстве. А с учетом того, что "зарплату" они получали не деньгами, а "трудоднями" (по сути карточками - не имевшими силы за пределами колхоза) - то рабство было полноценным.
Вот эта система и есть социализм.
А то что застали вы - это всего лишь попытка Хрущева, Брежнева и прочих советских руководителей внедрить в нежизнеспособную экономику "социалистического хозяйствования" - адекваные современному миру - "буржуазные" (т.е. рыночные) отношения. Но только проблема заключалась в том. что нельзя внедрить в общество и экономику только часть рыночных отношений (которые вас устраивают) и недопустить те из них - которые противоречат вашим принципиальным установкам. Нельзя, понимаете?
Если "внедренная" часть рыночных отношений "выживает" - эти отношения (как более жизнеспособные) - выдавливают в небытье все то что им противоречит (в том числе и социализм). Если они не выживают - то и экономика не имеет никаких полезных свойств от "трупа" рынка.
Я не могу сказать СССР - умер из-за дейсвтия "оборзевшего рынка" или от "сдохшей модели социализма" (которая умера свей смертью, как нежизнеспособная система), но еще раз говорю, все ваши аргументы о "справедливости социализма" - базируютьсям на фактах, которые являются результатом внедрения капитализма в тело СССР. И называлось это "внедрение" - реформы Касыгина.
Если вы обратите внимание на процесс становления социализма, то увидите. что идеальный социализм (так сказать классический (без всякий чуждых примесей) был установлен в 20-х годах, и назывался "продразверстка".Но так работал весь завод. Все цеха - и военка, и ширпотреб
Когда стала очевидной (даже для "Шариковых" у власти) весь идиотизм этой системы (в основном благодаря вооруженным восстаниям, в том числе и Кронштадскому), был объявлен НЭП. Помните?
Проблема НЭПа заключалась в том. что при нем стала очевидна ненужность "партии рабочих и кресьян". И НЭП быстро свернули, как идеологически опасное явление.
Но из-за того. что экономика все равно развивалась так она ДОЛЖНА развиваться, а не так как это хотелось безграмотным (в подавляющем своем большинстве) большивикам, была начата экономическая политика по "индустриализации" и активизированна "колективизация". Результаты помните?
Но это еще не все. Вы знаете, что крестьяне получили паспорта ТОЛЬКО при Хрущеве? До этого они НЕ ИМЕЛИ права покидать колхозы. (отсутствие паспорта - это способ их контроля). Они по сути находились в рабстве. А с учетом того, что "зарплату" они получали не деньгами, а "трудоднями" (по сути карточками - не имевшими силы за пределами колхоза) - то рабство было полноценным.
Вот эта система и есть социализм.
А то что застали вы - это всего лишь попытка Хрущева, Брежнева и прочих советских руководителей внедрить в нежизнеспособную экономику "социалистического хозяйствования" - адекваные современному миру - "буржуазные" (т.е. рыночные) отношения. Но только проблема заключалась в том. что нельзя внедрить в общество и экономику только часть рыночных отношений (которые вас устраивают) и недопустить те из них - которые противоречат вашим принципиальным установкам. Нельзя, понимаете?
Если "внедренная" часть рыночных отношений "выживает" - эти отношения (как более жизнеспособные) - выдавливают в небытье все то что им противоречит (в том числе и социализм). Если они не выживают - то и экономика не имеет никаких полезных свойств от "трупа" рынка.
Я не могу сказать СССР - умер из-за дейсвтия "оборзевшего рынка" или от "сдохшей модели социализма" (которая умера свей смертью, как нежизнеспособная система), но еще раз говорю, все ваши аргументы о "справедливости социализма" - базируютьсям на фактах, которые являются результатом внедрения капитализма в тело СССР. И называлось это "внедрение" - реформы Касыгина.
-
- Почетный форумчанин
- Сообщения: 1905
- Зарегистрирован: 13 май 2014, 16:19
- Откуда: Киев
- Контактная информация:
Re: Страна развитого социализма
Крымский брюзга
По нормальному это называется - "зарожднеи капиталистических отношений в феодальном обществе"
Главное тут "ФЕОДАЛЬНОЕ" т.е. сословное общество.
Нет-нет. Нас именно так и учили. но к сожалению реальность отличалась от наших "хотелок".
Февральская революция - и правда была буржуазной.
А вот октябрская - это по сути была была феодальная революция. Ленин и Ко они не "перескакивали через ступень". Они "опустили" общестенные отношения на привычный и комфортный для большинства населения феодально-сословный уровень. Правда сами при этом заняли место правящего сословия.
А что б не повторить судьбу людей бывших "правящим сословием" до них (т.е дворян) - они уничтожили класс. который и совершил предыдущую (т.е. февральскую) революцию, но так и не смог закрепиться у власти. А именно буржуазию. А после и потенциальную буржуазию (средний класс). Помните борьбу с кулаками. середняками, мелкобуржуазным элементом и т.д?.
В России начала ХХ века производительные силы были на уровне начала капитализма, и отношения были капиталистические,
По нормальному это называется - "зарожднеи капиталистических отношений в феодальном обществе"
Главное тут "ФЕОДАЛЬНОЕ" т.е. сословное общество.
К сожалению это не так.а Ленин и Ко на эти производительные силы раннего капитализма силой нахлобучил производственные отношения социализма, перескочив через ступень.
Нет-нет. Нас именно так и учили. но к сожалению реальность отличалась от наших "хотелок".
Февральская революция - и правда была буржуазной.
А вот октябрская - это по сути была была феодальная революция. Ленин и Ко они не "перескакивали через ступень". Они "опустили" общестенные отношения на привычный и комфортный для большинства населения феодально-сословный уровень. Правда сами при этом заняли место правящего сословия.
А что б не повторить судьбу людей бывших "правящим сословием" до них (т.е дворян) - они уничтожили класс. который и совершил предыдущую (т.е. февральскую) революцию, но так и не смог закрепиться у власти. А именно буржуазию. А после и потенциальную буржуазию (средний класс). Помните борьбу с кулаками. середняками, мелкобуржуазным элементом и т.д?.
- Крымский брюзга
- Почетный форумчанин
- Сообщения: 1856
- Зарегистрирован: 16 июн 2015, 20:56
- Откуда: Симферополь, Крым, Россия
- Контактная информация:
Re: Страна развитого социализма
pavel p писал(а):идеальный социализм (так сказать классический (без всякий чуждых примесей) был установлен в 20-х годах, и назывался "продразверстка".Когда стала очевидной (даже для "Шариковых" у власти) весь идиотизм этой системы (в основном благодаря вооруженным восстаниям, в том числе и Кронштадскому), был объявлен НЭП. Помните?
Вы немного путаете. В 20-х годах был установлен не "идеальный социализм", а военный коммунизм, а о проблемах товарно - денежных отношений говорил значительно позже Сталин, обозначая рамки торговых и денежных отношений при социализме.
Военный коммунизм 20-х я даже не рассматриваю, потому что этот этап практически мгновенно доказал свою утопичность и был искоренён.
pavel p писал(а):Но из-за того. что экономика все равно развивалась так она ДОЛЖНА развиваться, а не так как это хотелось безграмотным (в подавляющем своем большинстве) большивикам, была начата экономическая политика по "индустриализации" и активизированна "колективизация". Результаты помните?
Вы противоречите сами себе - то у вас при социализме всё под контролем диктатора, то вдруг экономика развивалась как живой организм. Что-то одно. Политика индустриализации была начата по необходимости, страна была низкоэффективно - аграрной и следовало её поднимать. Колхозы, кстати, доказали свою эффективность перед мелкими частными хозяйствами и до сих пор эффективно работают именно крупные аграрные комплексы, хотя они не называются больше колхозами.
Про ситуацию с паспортами я в курсе, но эта часть истории сильно мифологизирована, в основном уже в 90-е годы, когда стало модным демонизировать СССР.
Паспорта в сельской местности начали выдавать после войны, в 50-е годы, и к началу 70-х этот процесс был полностью завершён, паспортизация стала обязательной и 100% -й. Миграция из деревни в город с 1959 по 1974 год была не маленькой - до миллиона человек ежегодно. Служба в армии, получение образования, в том числе и сельскохозяйственного - сложности были, но не фатальные и ни о каком крепостничестве речи не было.
Вы берёте отдельный аспект мифа и произвольно говорите "это и есть социализм" - хотя это совершенно не так.
=================
Вернёмся к Сталину - под спойлером его разговор с известным писателем Гербертом Уэлсом 23 июля 1934 года. Интересный материал. Наберитесь терпения, прочтите, хотя и довольно длинно
Показать
- Крымский брюзга
- Почетный форумчанин
- Сообщения: 1856
- Зарегистрирован: 16 июн 2015, 20:56
- Откуда: Симферополь, Крым, Россия
- Контактная информация:
Re: Страна развитого социализма
pavel p писал(а):А вот октябрская - это по сути была была феодальная революция. Ленин и Ко они не "перескакивали через ступень". Они "опустили" общестенные отношения на привычный и комфортный для большинства населения феодально-сословный уровень. Правда сами при этом заняли место правящего сословия.
Отнюдь. Общественные отношение вовсе не были возвращены на феодальный уровень. Вопрос отношений это прежде всего вопрос власти - а кто держал власть в послереволюционные годы? Советы, выборные органы, состоящие из выходцев социальных низов, как правило.
Феодальные отношения строятся несколько по другому принципу.
-
- Почетный форумчанин
- Сообщения: 1905
- Зарегистрирован: 13 май 2014, 16:19
- Откуда: Киев
- Контактная информация:
Re: Страна развитого социализма
Крымский брюзга
В социализме не "все под контролем". В социализме все средства производства - находятся в руках госсударсва. (официально) По сути - они принадлежали правящему сословию (партийным чиновникам).
Но от того, что средства производсвта принадлежат крайне не эфективному собственнику, производственные отношения имеют объективные законы своего развития. Ну собственно по ним и развиваются.
В чем тут противоречие?
Т.е. колхозы были убыточными и получали финасирование из бюджета. Но так как львиная доля этих денег уходила чиновникам, то из это устраивало. Почему это устраивало местных колхозников - я не знаю. но думаю, потому что им платили зарплату не от результатов труда, а от полученного финансирования. Или им просто хотелось жить при социализме. Я не знаю. Но факт на лицо - Крым - единственнвй регион Украины где все еще сохранились колхозы. При этом АКР - единственный регион, где с/х - убыточная отрасль.
Совпадение? Думаю - да!!! (с)
Ну если использовать исторические термины - то да. Был военный коммунизм. Проблема только в том. что военный коммунизм - и является идеальной формой (так сказать - венцом эволюции) социалистической экономики. Все отклонения от военного коммунизма - это лишь попытки внедрить рыночные отношения в принципиально чуждую им экономическую структуру. То что при этом совеские идеологи называли это развитым социализмом, коммунимзмом. как высшей формой социализма и пр лабудой - сути дела не меняет. Все вменяемое, что было в советской экономике основывалось на рыночных отношения внедренных в нее, в попытке хоть как-то привести социлистическую систему в адекватность.Вы немного путаете. В 20-х годах был установлен не "идеальный социализм", а военный коммунизм,
Че-то вы меня вообще не поняли.Вы противоречите сами себе - то у вас при социализме всё под контролем диктатора, то вдруг экономика развивалась как живой организм
В социализме не "все под контролем". В социализме все средства производства - находятся в руках госсударсва. (официально) По сути - они принадлежали правящему сословию (партийным чиновникам).
Но от того, что средства производсвта принадлежат крайне не эфективному собственнику, производственные отношения имеют объективные законы своего развития. Ну собственно по ним и развиваются.
В чем тут противоречие?
Эту "эфективность" они "доказали" только в Крыму. И то лишь благодря тому. что у вас все 23 года у власти были комунисты, которые не давали (прямо запрещая) провести распаевание земель. Посути - они искусственно сохранили колхозы. А из-за того. что комунисты а потмо и рыги "сидели" на потоках бюджетного финансирования этих убыточных колхозов - - это финансирование и не уменьшалось.Колхозы, кстати, доказали свою эффективность перед мелкими частными хозяйствами и до сих пор эффективно работают именно крупные аграрные комплексы, хотя они не называются больше колхозами.
Т.е. колхозы были убыточными и получали финасирование из бюджета. Но так как львиная доля этих денег уходила чиновникам, то из это устраивало. Почему это устраивало местных колхозников - я не знаю. но думаю, потому что им платили зарплату не от результатов труда, а от полученного финансирования. Или им просто хотелось жить при социализме. Я не знаю. Но факт на лицо - Крым - единственнвй регион Украины где все еще сохранились колхозы. При этом АКР - единственный регион, где с/х - убыточная отрасль.
Совпадение? Думаю - да!!! (с)
-
- Почетный форумчанин
- Сообщения: 1905
- Зарегистрирован: 13 май 2014, 16:19
- Откуда: Киев
- Контактная информация:
Re: Страна развитого социализма
Крымский брюзга
А феодализм - это способ отношений между правящим классом и низшим классом.
Эти отношения можно поделить на безконечное число сфер.
Например:
в праве, феодализм - это право привелегий.
В экономике - право управлять средствами производства.
В политике - низшие классы устранены от участия в политической жизни общества.
Вы ошибаетесь. Вопрос власти - это лишь один из аспектов общесвтенных отношений. Вопрос ее формирования - это тоже лишь один из вопросов общественных отношений.Отнюдь. Общественные отношение вовсе не были возвращены на феодальный уровень. Вопрос отношений это прежде всего вопрос власти
Все это говороит лишь о СПОСОБЕ формирования правящего класса.Советы, выборные органы, состоящие из выходцев социальных низов, как правило.
А феодализм - это способ отношений между правящим классом и низшим классом.
Эти отношения можно поделить на безконечное число сфер.
Например:
в праве, феодализм - это право привелегий.
В экономике - право управлять средствами производства.
В политике - низшие классы устранены от участия в политической жизни общества.
- Крымский брюзга
- Почетный форумчанин
- Сообщения: 1856
- Зарегистрирован: 16 июн 2015, 20:56
- Откуда: Симферополь, Крым, Россия
- Контактная информация:
Re: Страна развитого социализма
pavel p писал(а):Проблема только в том. что военный коммунизм - и является идеальной формой (так сказать - венцом эволюции) социалистической экономики.
Отнюдь. Военный коммунизм - это как раз и есть "уравниловка", уничтожающая результаты труда личности. Идея социализма - я повторю ещё раз - не равная оплата за труд, а равный доступ к социальным благам, вне зависимости от личного благосостояния и социального положения.
Коммунизм, который хотели построить - это сознательный эффективный труд в государстве, ресурсов которого хватает для обеспечения благами всех граждан. В этом и был камень преткновения - в неравномерности морали членов общества и недостаточности ресурсов для обеспечения всех.
Поэтому, чтобы не размывать идеологию социализма, пошли по пути снижения качества услуг в сторону их общедоступности. Сельские школы с минимумом учеников, фельдшерские пункты в отдалённых краях, высшее образование - бесплатно, но со смехотворной стипендией - но бесплатно, но для всех, кто в состоянии сдать экзамен. Десятилетка - для всех, восьмилетка по желанию. И обязательный минимум знаний, иначе на второй год. И при этом мизерная зарплата учителей и врачей - потому что их надо много, чтобы хватило всем желающим обучиться и вылечиться.
Социальная политика доминировала над экономикой. Фактически, огромная часть трудоспособного населения СССР получала зарплату не отрабатывая её. Но при этом рецепты на бесплатные лекарства, жильё, пусть с очередью в 20 лет, но бесплатно, цены на социальные товары фиксированы по всей стране, без учёта затрат.
При СССР я мог просчитать свой бюджет на годы вперёд. Да, цветной телевизор 650 рублей, да, магнитола Вега не всегда есть в продаже, да магнитофон Юпитер купил у соседа, а не в магазине, да, радиорынок сегодня на трубах а завтра на Космосе и джинсы у фарцы по 250 - но при этом я знал, что без работы не останусь. Что хлеб сегодня 16 копеек, и завтра, и послезавтра, и через год. Что рубль на обед - это много, останется сдача, а рассрочка в магазине - сколько угодно.
И можно тридцать три страницы говорить про дефицит, но холодильник, телевизор, магнитола - были у каждого. Это дефицит? Возможно.
pavel p писал(а):Эту "эфективность" они "доказали" только в Крыму. И то лишь благодря тому. что у вас все 23 года у власти были комунисты, которые не давали (прямо запрещая) провести распаевание земель. Посути - они искусственно сохранили колхозы. А из-за того. что комунисты а потмо и рыги "сидели" на потоках бюджетного финансирования этих убыточных колхозов - - это финансирование и не уменьшалось.
Вы, вероятно, не совсем в курсе.
Колхозы и совхозы в Крыму в 90-х погибли как структуры. Все. При том, что Крым был нафарширован совхозами и колхозами - миллионерами.
Остались развалины. Собственно, сельское хозяйство во всём мире малорентабельно, и, в большинстве случаев, дотируется государством.
Что сохранилось при Украине в Крыму - виноделие, рис, пшеница - в очень небольших объёмах, но качественных твёрдых сортов. Яблоки, персики, кролики, птица - не выжило ни одно хозяйство. Чуть позже появился филиал "Наша ряба", восстановился комплекс "Дружба народов" - но это, пожалуй, и всё. Остальное отошло неизвестно кому. Тимошенко вообще мечтала весь Крым засеять рапсом.
Северный и особенно северо-западный Крым сплошные руины деревень и депрессия. То же самое касается и Ленинского района - это я про ситуацию примерно десятилетней давности.
Всё это надо восстанавливать, и подвижки уже есть, но для восстановления нужны годы и годы.
-
- Патриций форума
- Сообщения: 5231
- Зарегистрирован: 24 июл 2014, 17:55
- Контактная информация:
Ку: Re: Страна развитого социализма
Крымский брюзга писал(а):Северный и особенно северо-западный Крым сплошные руины деревень и депрессия. То же самое касается и Ленинского района - это я про ситуацию примерно десятилетней давности.
Всё это надо восстанавливать, и подвижки уже есть, но для восстановления нужны годы и годы.
Кроме годков нужно ещё желание и бабло. Берите пример с российской программы возрождения сел и деревень. Она сейчас как раз в самом угаре. И наше сельское население(если таковое ещё наблюдается) тоже над ней угорает.
- Крымский брюзга
- Почетный форумчанин
- Сообщения: 1856
- Зарегистрирован: 16 июн 2015, 20:56
- Откуда: Симферополь, Крым, Россия
- Контактная информация:
Re: Страна развитого социализма
pavel p писал(а):А феодализм - это способ отношений между правящим классом и низшим классом.
Не только. Феодализм, прежде всего, это приоритет местного над центральным. Частная армия, своя валюта, свои законы. Очень напоминает федерацию, с одним исключением - в федерации приоритет центральной власти. центральных законов и никаких местных армий.
Социализм не предполагает приоритета местного над центральным. Революция 1917 года как раз и устанавливала диктат Советов пролетариев по всей территории России, безотносительно к месту, но только по социальному фактору.
Кстати, феодальный переворот чуть было не произошёл в Украине, когда олигархи вроде Коломойского начали формировать свои армии и местные структуры власти. Вовремя Киев спохватился и пресёк эти поползновения, а то сейчас было бы в Украине графство на графстве
-
- Важный участник!
- Сообщения: 400
- Зарегистрирован: 20 июл 2014, 16:34
- Откуда: Россия
- Контактная информация:
Re: Страна развитого социализма
Вот бы нам осталось только таких политических тем на форумах. Мечтаю о том времени. Так хочется пожелать украинским форумам стать скучнейшими для постороннего глаза междусобойчиками. Я думаю, они сейчас не отказались бы.
Так вот, о социальных строях: как известно их внешние отличия друг от друга прежде всего определяются особенностями установившихся отношений собственности. Не только собственности на пресловутые "средства производства", но и, собственно, на всё.
Так вот, о социальных строях: как известно их внешние отличия друг от друга прежде всего определяются особенностями установившихся отношений собственности. Не только собственности на пресловутые "средства производства", но и, собственно, на всё.
-
- Важный участник!
- Сообщения: 400
- Зарегистрирован: 20 июл 2014, 16:34
- Откуда: Россия
- Контактная информация:
Re: Страна развитого социализма
В продолжение необходимо заметить, что заявляемые официально формы отношений собственности (например заявляемые государственной идеологией, или соседкой по площадке) могут не соответствовать реально существующим отношениям.
- Крымский брюзга
- Почетный форумчанин
- Сообщения: 1856
- Зарегистрирован: 16 июн 2015, 20:56
- Откуда: Симферополь, Крым, Россия
- Контактная информация:
Re: Страна развитого социализма
Ван Хельсинк писал(а):Так хочется пожелать украинским форумам стать скучнейшими для постороннего глаза междусобойчиками.
Тем не менее коэффициент этой ветки 20 просмотров/пост. Читают-с...
Ван Хельсинк писал(а):Так вот, о социальных строях: как известно их внешние отличия друг от друга прежде всего определяются особенностями установившихся отношений собственности. Не только собственности на пресловутые "средства производства", но и, собственно, на всё.
Не стоит забывать и о горизонталях. При феодализме горизонтальные связи социальных слоёв разорваны кластерностью общества. То есть крестьянин "доброго барона" не имеет ничего общего с таким же крестьянином соседнего маркграфа, садиста и сволочи.
На начало двадцатого века кластерность была практически изжита, поскольку невозможно было двигаться вперёд без образования и без обучения специальностям - а такое возможно только в условиях крупных обучающих центров - университетов и предприятий. Ленин не мог сделать феодальную революцию после буржуазной, поскольку идиотом не был, и понимал, что возврат к феодализму отбросит страну на поколение назад, и её просто захватят в условиях первой мировой. Поэтому на первом этапе делалось всё для сохранения центральной власти, а создание полноценной федерации произошло лишь в декабре 1922, когда Россия, Украина, Белорусь и закавказские республики подписали союзный договор. Объединение в федерацию произошло на основе социального объединения пролетариата и крестьянства, по крайней мере так декларировалось. Обратите внимание, что объединение в Союз противоречит самому духу феодального строя, предполагающего обособленность и самоуправление вотчин.
-
- Важный участник!
- Сообщения: 400
- Зарегистрирован: 20 июл 2014, 16:34
- Откуда: Россия
- Контактная информация:
Re: Страна развитого социализма
Ну, как сказать? И ранее, когда "изучал", и сейчас, из попадающих в зрение рассуждений получается следующее важное:
Правовое поле феодального общества было правом сильнейшего. Т.е. какие-то условные рамки неприкосновения к чужой собственности время от времени держались по воле сюзерена, пока были ему выгодны. Но в то же время он в любой момент был волен забрать приглянувшуюся собственность низшего звена, а в случае неповиновения последнего - просто провести карательную операцию.
В связи с этим надо сказать, что и самоуправление вотчин в их обособленности было достаточно относительным, потому что сюзерен практически владел вассалами ниже на уровень, и так далее - по иерархической лестнице. Да плюс ещё: "Вассал моего вассала = мой вассал".
Об отношениях собственности в республиках только что образованного СССР рассуждать слишком долго. Чего только стоят восточные. Но одно характерное было заложено сразу, и до конца: жесткая иерархическая лестница, с отношениями близкими "сюзерен - вассал". Сам принцип записи на бумаге факта объединения - ну этот факт вполне вероятно мог иметь место и в средние века, стоит покопаться в архивах. Союзы, переподчинения, обычно военные, там создавались и перетасовывались непрерывно.
Правовое поле феодального общества было правом сильнейшего. Т.е. какие-то условные рамки неприкосновения к чужой собственности время от времени держались по воле сюзерена, пока были ему выгодны. Но в то же время он в любой момент был волен забрать приглянувшуюся собственность низшего звена, а в случае неповиновения последнего - просто провести карательную операцию.
В связи с этим надо сказать, что и самоуправление вотчин в их обособленности было достаточно относительным, потому что сюзерен практически владел вассалами ниже на уровень, и так далее - по иерархической лестнице. Да плюс ещё: "Вассал моего вассала = мой вассал".
Об отношениях собственности в республиках только что образованного СССР рассуждать слишком долго. Чего только стоят восточные. Но одно характерное было заложено сразу, и до конца: жесткая иерархическая лестница, с отношениями близкими "сюзерен - вассал". Сам принцип записи на бумаге факта объединения - ну этот факт вполне вероятно мог иметь место и в средние века, стоит покопаться в архивах. Союзы, переподчинения, обычно военные, там создавались и перетасовывались непрерывно.
Ку: Re: Страна развитого социализма
Крымский брюзга писал(а):Кстати, феодальный переворот чуть было не произошёл в Украине, когда олигархи вроде Коломойского начали формировать свои армии и местные структуры власти. Вовремя Киев спохватился и пресёк эти поползновения, а то сейчас было бы в Украине графство на графстве
Плохо, что такой вот переворот (при тотальной поддержке России) произошёл на Донбассе). И виноват в этом, в первую очередь, Киев (который вовремя не спохватился, а делил кресла власти).
справедливость всегда важнее, чем закон
Re: Страна развитого социализма
Россия просто воспользовалась удобным случаем и взяла власть в Крыму и на Донбассе. С другой стороны ходят также и слухи о том, что Майдан вообще спонсировала Россия, чтобы прибрать к рукам Крым и Донбасс, причем они рассчитывали на то, что им удастся взять весь юг и восток Украины, включая Донецкую, Луганскую, Харьковскую, Одесскую и ряд других областей, но этого у них не получилось.
На Форуме Донбасса работают #хештеги.
Правила Форума Донбасса | Наша медиа-группа: Технический портал | Доска объявлений | Донецкий форум | Наш Twitter
Правила Форума Донбасса | Наша медиа-группа: Технический портал | Доска объявлений | Донецкий форум | Наш Twitter
- Крымский брюзга
- Почетный форумчанин
- Сообщения: 1856
- Зарегистрирован: 16 июн 2015, 20:56
- Откуда: Симферополь, Крым, Россия
- Контактная информация:
Re: Страна развитого социализма
Вассалитет феодального общества заканчивался примерно на уровне графа. Высшая власть в стране в лице короля существовала зачастую формально, и только до тех пор, пока король мог собрать приличное войско, как правило из родственников.
Право собственности держалось строго на оружии, поэтому каждая марка имела своё войско. Каждая марка была в состоянии прожить самостоятельно на самообеспечении.
Именно эти автаркии были разрушены при социализме. Социалистическая интеграция и кооперация работали на деле. Вспомните - радиоэлементы делали в Армении, чипы в Свердловске, строили заводы там, где не было особой экономической необходимости и всё это только для подтягивания региона к общесоюзному уровню занятости.
Ни о какой феодальной вольнице регионов не было и речи. Самообеспечение всем без исключения в регионах было под большим вопросом. Единственно что регионы обеспечивали самостоятельно - продуктовое самоснабжение. В остальном - интегральная экономика завязанная на весь Союз. Ну где вы тут увидели феодализм?
Право собственности держалось строго на оружии, поэтому каждая марка имела своё войско. Каждая марка была в состоянии прожить самостоятельно на самообеспечении.
Именно эти автаркии были разрушены при социализме. Социалистическая интеграция и кооперация работали на деле. Вспомните - радиоэлементы делали в Армении, чипы в Свердловске, строили заводы там, где не было особой экономической необходимости и всё это только для подтягивания региона к общесоюзному уровню занятости.
Ни о какой феодальной вольнице регионов не было и речи. Самообеспечение всем без исключения в регионах было под большим вопросом. Единственно что регионы обеспечивали самостоятельно - продуктовое самоснабжение. В остальном - интегральная экономика завязанная на весь Союз. Ну где вы тут увидели феодализм?
- Крымский брюзга
- Почетный форумчанин
- Сообщения: 1856
- Зарегистрирован: 16 июн 2015, 20:56
- Откуда: Симферополь, Крым, Россия
- Контактная информация:
Re: Страна развитого социализма
MasteroN писал(а):С другой стороны ходят также и слухи о том, что Майдан вообще спонсировала Россия, чтобы прибрать к рукам Крым и Донбасс
Это не более чем попытка переложить с больной головы на здоровую. Если принять этот посыл, то окажется, что Нуланд, Порошенко, Кличко, Ярош и все прочие - агенты Путина. Я уважаю нашего Президента, но не думаю, что его власть простирается так далеко.
Эти слухи распространяют специально, после того, как выяснилось, что именно политика и идеология Майдана послужили спусковым крючком для процесса отделения несогласных регионов.
Впрочем, это из другой ветки
Вернуться в «Политический фронт»
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей