*danger*

Вы что, действительно не видите обстановки? не понимаете, что происходит?

Судя по вашей реакции. у вас есть какой-то ответ отличающийся от моего. (мой - это Путин свихнулся и ведет РФ к катасрофе - ну и нас туда тянет за компанию).

Да, Павел, есть ответ. Впрочем, не ответ, а, скорее, предположение. Так как ни Вы, ни я не знаем реального расклада карт на руках у больших игроков.
Ну, по тому, что имеем.
Давайте рассуждать логично.
На Украине достаточно лояльный к России президент - Янукович. Да, фрукт еще тот. но, тем не менее, Украина при нем стабильно развивается, может и не так интенсивно, как многим бы хотелось, но ВВП стабильно растет. Он делает реверансы и в сторону ЕС и в сторону ТС - пожалуй, похлеще батьки юлит.
Внезапно возникает Майдан. За присоединение к ЕС. Вернее, за вхождению в Ассоциацию. Здесь нужно сказать, что для Украины ничего хорошего эта Ассоциация не предвещала. Кроме того, что в течении нескольких лет, страна должна была (как сейчас!) выполнять требования ЕС для того, чтобы потоооом! когда-нибудь! может! в него войти. Пример Турции вам в помощь. Короче, задурили ЕС-ом людям мозги и вывели на майдан. Я не прав? Плюс ко всему, конечно, лозунги - олигархи, коррупция, все снесем и новый мир построим.
Так вот! Будь Янук пожестче - весь ваш майдан можно было бы разогнать еще в ноябре! Достаточно было подогнать пару десятков машин пожарных и смыть нахрен всю эту дрянь с площади (простите, но я считаю так).
А дальше - выстраивать диалог, что-то решать.
Даже на это не решился Янук. Вместо этого, при международных посредниках были проведены переговоры с "лидерами майдана" (хотя, какие они лидеры было ясно уже тогда), Януку были обещаны гарантии. От лица народа, замечу! И теми же представителями, которых потом закидывали зеленкой и в х...й не ставили на майдане. Они же свои обязательства и забыли потом.
Да, и Вы еще утверждаете, что по его приказу били снайпера?! Дурь! Во-первых, зачем? Снайпера на толпу могут действовать только как раздражитель, как пикадор на быка. вот я и спрашиваю - зачем ему это нужно было бы, если есть гораздо более эффективные средства по разгону толпы?
Идем дальше. Янук сбег. у власти Турчинов и Ко. какой первый закон они принимают? О запрете русского языка, как регионального! Не государственного, каким он никогда у вас не был де-юре, а регионального! То есть, учитывая, что 60% украины считает родным русский - им отказывают в праве на нем общаться даже в родных городах.
Тут уже Донбасс поднялся. Я это прекрасно помню. Помню, как здесь же высказывались о том, что "любой прошедший со свастикой по улице Тореза получит вилы в бок" и т.д. Термин "кровосеки". Уже тогда это вызывало сомнение.
Ну, а уж когда ложь полилась ручьем! Что тут говорить? Лично я пытаюсь лишь опровергать ее, по мере возможности. Да пытаюсь призвать вас думать своей головой, а не штампами.
Теперь по участию РФ.
Мы забрали Крым. Это факт. И это не исправить вам, как бы ни хотелось. Зачем? Как здравницы? Нет. Как "сакральный символ"? Так Киев по-сакральней будет)))) все просто - Крым позволяет господствовать на Черном море нашему флоту и авиации держать под контролем всю Европу. До Исландии. Хоть за 23 года вы и порушили там всю инфрастуктуру. Донбасс... Думаю, никто не ожидал, что там поднимется такая волна. Поэтому и понеслись окрики на Стрелкова с Кремля, как только дело стало принимать серьезный оборот. Тут дело в чем. Во-первых настрой у населения сильно разный - часть за Россию, часть за Европу, часть ни тем-ни тем. То есть, захватив, ПРОЕПОЛОЖИМ!!!, Донбасс, мы поимеем в тылу ооочень развитую пятую колонну. (Тут своя-то, башкирская до изжоги настоипенила)))). Плюс, восстановление инфрастуктуры, встраивание ее в нашу экономику. и все это совместно с Крымом! Это трудновато даже для лидеров мировой экономики. А нам - смерти подобно.
А если говорить откровенно, то ведь просто встать на границах ДНР не получиться - оставшаяся Украина не позволит спокойно жить. Никогда не смириться запад с потерей дойной коровы. Поэтому, если брать Украину - то целиком, до Карпат (гипотетически, конечно!), а это означает, кроме возможного конфликта с НАТО, еще и то, что мы поимеем в стране такую промайданистую пятую колонну - что, ой!
Теперь скажите, где я не прав и нужна ли России война на Украине?

*danger*

не спорю с вашей логикой (она действительно присутсвует и вполне адекватна). Но обращу ваше вниание на пару исходных предпосылок. котрые в вашей теории изначально не верны (это как в приведенной вами не давно статье)
Итак:

но, тем не менее, Украина при нем стабильно развивается

Вы ошибаектесь. При Янеке Украина пришла к полному краху экономики. видимость стабильности (и даже развития) создавалась исключительно за счет административно-командных мер. Вы не поверите. но Азаров - это чел (по стилю руководства) это даже не прошлое. а позапрошлое.
Простой пример. с 2011 г. по итогам года предприятия законодательно запрещалось декларировать убытки по итогам года. Точнее задекларировать их можно было, но учитывать в следующем году - можно было не более 25% в год. По итогам 2012 г. - было так же. В итоге фактичекое падения доходов предприятий - скрывалось и в официальной статистике показывался рост ВВП.
Про вакханалию поборов со стороны ВСЕХ контролирующих органов - я вообще молчу.
Добавте к этому судейский безпредел (поверте - это не преувеличение). И вы поймете КАК развивалась Украина при Янеке.

Внезапно возникает Майдан

Не совсем. Общественный взрыв должен был быть. Рано или поздно. Но он бы был.
Проблема Янека в том, что он посадив Юлю создал прецедент. по которому потерявшего власть политика МОЖНО посадить. (до этого у нас НИКОГО из "бывших" не сажали). То что ЛЮБОГО нашего политика ЕСТЬ за что посадить - это знают все. Янек за свое президенство "наработал" на несколько пожизненных (включая сроки и для всей своей семьи).
Мы все понимали что ОН НЕ УЙДЕТ. Просто боялись себе в этом признаться.
Асоциация с ЕС просто спровоцировала то что зрело очень давно.

Да в этом я с Вами согласен! Недовольство народа вылилось на улицы. Но! Спонтанное изначально, оно быстро приняло организованную форму. И , по результатм, этой организованной массовой демонстрации, кто выиграл-то?
Как говориться, ищите, кому выгодно....
хоть одной цели Майдан добился? ну, еврорассоциация не в счет, думаю, Вы и сами это понимаете.

*danger*

Здесь нужно сказать, что для Украины ничего хорошего эта Ассоциация не предвещала

Это ваше личное мнение. Я не в восторге от Асоциации, но лично я понимаю, что иного выхода у нас просто нет. Асоциация с ЕС это выбор плохим и очень плохим. ЕС - плохо. Оставаться как есть - очень плохо.

Будь Янук пожестче - весь ваш майдан можно было бы разогнать еще в ноябре!

Мне просто не понятно, почему в РФ считают Янека не решительным?
Он ведь майдан разогнал. Жестко и безкомпромиссов.
30 ноября.
Да 1 декабря он мож утопить Киев в крови. В конце концов что такое 1 млн человек на площади? пристрели десяток или сотню - остальные сами разбегутся.
Вопрос только в том: а что было бы дальше?

Они же свои обязательства и забыли потом

Я не оправдываю наших "лидеров майдана", но вам надо просто понять, НЕ они вывели людей на улицу. Они к майдану присоединились. И по сути выступали лишь парламентерами. Но не лидерами. Ксати это уже как анекдот. но у нас говорят, что людей вывел Янукович. Причем дважды. в 2004 и 2013. Своего рода уникальный политик До этого никому такое не удавалось

Да, и Вы еще утверждаете, что по его приказу били снайпера?

Да. О чем он думал - я не знаю. Но думаю он просто пересрал. Ведь на тот момент перед ним уже во всю маячили нары.

зачем ему это нужно было бы, если есть гораздо более эффективные средства по разгону толпы?

Я не могу говорить что "если бы вы там были". но могу сказать что если бы вы смотрели процесс разгона майдана в онлайн трансляции (а не в изложении аналитиков, то могли бы заметить. что указанных вами средств просто не хватало. к утру растрела снайперами беркут потерял (сожженными) несколько водометов и БТРов (точнее там были инженерная техника, предназначенная для сноса баррикад).
По сути к утру ситуация дошла до того, что нелетальные средства исчерпали себя. Когда в рядах беркута прошел слух что на майдане появилось оружие (точнее на передовую пришли Львовяне, /а считалось что у них есть оружие/). беркут просто побежал. Я не знаю, но думаю снайперы просто остались в арьергардном охранении и прикрывали бегство основных сил.

*danger*

Янук сбег. у власти Турчинов и Ко. какой первый закон они принимают? О запрете русского языка, как регионального!

Вы ошибаетесь. Закон был не "о запрете русского языка". А об отмене его особого статуса. Я не скажу. что это был умный шаг (скорее дебильный). но что сделано - то сделано.

им отказывают в праве на нем общаться даже в родных городах

Это глупость (точнее миф) обретшая собственную жизнь
Просто поверте. даже отмена закона о языках не вела к каким либо запретам на русский язык. Этот миф живет исключительно лишь благодаря абсолютной правовй безграмотности людей в него верящих.

Тут уже Донбасс поднялся

Поднялся. Только Крым вроде раньше был. Нет?

Да бросьте! Я хоть и офицер запаса, но чтоб на прикрытие отхода основной группы поставить снайперов - это ж каким дебилом нужно быть! Тем более, чтоб сдержать толпу!
Да и как он там в конце ноября "разогнал" майдан - я прекрасно это помню! И , кстати, онлайн трансляции смотрел. По сравнению с тем же Фергюссоном - цветочки!
Хотя! Подчеркиваю! Я целиком ЗА! ваше волеизЪявление! Во всяком случае, за то, как оно начиналось! Но вот продолжение...
Вы же не будете спорить, что ооочень скоро майдан стали направлять в определенное русло. Назначили ему лидеров, даже цели подкорректировали.

*danger*

Мы забрали Крым. Это факт. И это не исправить вам, как бы ни хотелось

Вся беда в том, что вы просто не представляете той жгучей ненависти. которая родилась "благодря" тому что "вы забрали Крым".
Порошенко не будет воевать за Крым. Это факт.
Но приход у нас к власти какого-либо реваншиста, крайне вероятна, а с учетом войны на Донбассе - это практически 100 % данность.
Это у нас уже идея фикс. Причем освященная кровью наших солдат.
Она могла бы истаять со временем (в конце концов время все лечит), но любой взгляд на карту говорит о том - что у нас забрали то, что наше по праву. Нас унизили и оскорбили. Нам надо восстановить справедливость.

Теперь скажите, где я не прав и нужна ли России война на Украине?

С нашей точки зрения? Конечно нужна.
Вы слышали выражение: "броненосцы надо топить, пока они еще чайники"?
Я думаю Путин боится не мифического Запада или НАТО. а расплаты за Крым. От нас. Но это излишне самодовольная оценка с моей строны. а потому мне проще считать (точнее я считаю более объективным) то что он просто спятил.

pavel p писал(а):*danger*

Янук сбег. у власти Турчинов и Ко. какой первый закон они принимают? О запрете русского языка, как регионального!

Вы ошибаетесь. Закон был не "о запрете русского языка". А об отмене его особого статуса. Я не скажу. что это был умный шаг (скорее дебильный). но что сделано - то сделано.

им отказывают в праве на нем общаться даже в родных городах

Это глупость (точнее миф) обретшая собственную жизнь
Просто поверте. даже отмена закона о языках не вела к каким либо запретам на русский язык. Этот миф живет исключительно лишь благодаря абсолютной правовй безграмотности людей в него верящих.

Тут уже Донбасс поднялся

Поднялся. Только Крым вроде раньше был. Нет?

Не, я может и поверю. тем более, что запретить общаться на бытовом уровне вряд ли кто сможет. Но все делопроизводство? Да элементарно - ценники в аптеках!
Впрочем, даже и не в этом дело! Кто нибудь приехал в Донецк? Разъяснил ситуацию? Попытался наладить контакт с местным населением? НЕТ!!!
Вот в этом главная ошибка!
А насчет Крыма - да, он был раньше, на пару недель. Хочу напомнить, что сразу после майдана туда были направлены "поезда дружбы" с с вагонами ПС из Киева, ИФ и Львова. Которые остановили и завернули на перешейке. Кстати, еще до всяких "Зеленых человечков"!
А так, Одесса бы еще в Севастополе началась.

pavel p писал(а):*danger*

Мы забрали Крым. Это факт. И это не исправить вам, как бы ни хотелось

Вся беда в том, что вы просто не представляете той жгучей ненависти. которая родилась "благодря" тому что "вы забрали Крым".
Порошенко не будет воевать за Крым. Это факт.
Но приход у нас к власти какого-либо реваншиста, крайне вероятна, а с учетом войны на Донбассе - это практически 100 % данность.
Это у нас уже идея фикс. Причем освященная кровью наших солдат.
Она могла бы истаять со временем (в конце концов время все лечит), но любой взгляд на карту говорит о том - что у нас забрали то, что наше по праву. Нас унизили и оскорбили. Нам надо восстановить справедливость.

Теперь скажите, где я не прав и нужна ли России война на Украине?

С нашей точки зрения? Конечно нужна.
Вы слышали выражение: "броненосцы надо топить, пока они еще чайники"?
Я думаю Путин боится не мифического Запада или НАТО. а расплаты за Крым. От нас. Но это излишне самодовольная оценка с моей строны. а потому мне проще считать (точнее я считаю более объективным) то что он просто спятил.

Вооот! О чем я и говорил ранее! Вы не считаете крымчан людьми. Вы считаете Крым каким-то шкафом в гардеробной, который можно просто так упятить и халаты в нем даже не вякнут.
Обиделись? Ну, что ж, как у нас говорят, на обиженных воду возят! (не обижайтесь, это шутка!).
ваше мнение по поводу расплаты - стоит вывернуть наоборот. Для Запада вся Украина была ценна именно Крымом. За него и рвут сейчас пасти. Все остальное - пффф!
Полуостров позволяет контролировать все Черное море. с учетом Босфора и Дарданелл под контролем члена НАТО Турции - Россия была бы заперта в Азовской луже. а это давняя мечта англо-саксов- отрезать Россию от черноморья. оставить сообщение с Европой только через мелководные балтийские порты. Теперь прикиньте, зачем Европе вся остальная Украина? 30 млн нищего населения? Разрушенная экономика?
Ну, назовите те отрасли, которыми может блеснуть в Европе Украина?
Для информации. Когда в ЕС вступила Финляндия, ей резко посадили квотами всю молочку и рыбу, чем они всегда славились и промышляли. Но финны быстро сумели переориентироваться - единственные поставщики в ЕС клюквы и оленины!

Порошенко когда-то говорил, что будет забирать Крым мирным путем, не войной. Возможно, повысит пенсии и сделает их больше, чем они есть в России, не на бумаге откроет перспективы европейского существования. Зная русских, можно предположить, что они на хорошее клюнут и засунут свои идеи типа "не сдадим Крым фашистам" куда-то подальше.

А вот за это я за! Пусть сделает жизнь на Украине такой, чтоб крымчане локти себе обгрызли от зависти!
Я ж говорю - не дурак мужик, хитрый!

MasteroN писал(а):А Вы, Дальневосточник, разве Вам нечего сказать?

ну почему же нечего сказать , очень даже что, даже вот вам статью предлагаю прочитать , как говорится откуда растут ноги
http://www.27region.ru/go.php?http://ww ... -perelome/

*danger* писал(а):Да в этом я с Вами согласен! Недовольство народа вылилось на улицы. Но! Спонтанное изначально, оно быстро приняло организованную форму. И , по результатм, этой организованной массовой демонстрации, кто выиграл-то?
Как говориться, ищите, кому выгодно....
хоть одной цели Майдан добился? ну, еврорассоциация не в счет, думаю, Вы и сами это понимаете.

просто нашлась кучка евреев , которая направило недовольство народа по своему нужному им направлению и на волне недовольства взошла во власть, как говорится поменяли хрен на редьку, в данном случае на хрен, редька всетаки вкуснее и терпимее. Что получил народ, получил обнищание , развал экономики и гражданскую войну, вся проблема в том что при любом раскладе это шайка педерастов будет в плюсе, у них есть всегда запасной парашут , все свои активы зарубежом и недвижимость там же, а некоторые и двойное гражданство приобрели. А что майдан, майдан грамотно прибрали к своим рукам и направили в нужное место, кто платит тот и заказывает музыку.

Тут вот выше прозвучало
" что у нас забрали то, что наше по праву. Нас унизили и оскорбили. Нам надо восстановить справедливость."
А с какого такого крым был ваш по праву, какому праву, когда один товарищь-барин для усиления своих позиций берет как помещик и дарит деревеньку с крепостными своему родственнику. Факт передачи крыма небыл как сейчас говорят ратифицирован. Крым исторически всегда был Российским, Россия его кровью и потом завоевала и отстроила, поэтому право очевидно. Украина сама себя унижает и опускает когда идет на поклон, да взять последние решения пригласить в правительство иностранцев (жуликов, нечистых на руку), что страна так интелектуально обнищала что не могут найти грамотных управленцев, сомневаюсь , это надо как себя не уважать , что готовы этого клоуна грузина на роль премьера пригласить, это когда приезжают штатовские советники и ведут как у себя дома, страмота, а еще говорим о независимости

*danger*

Спонтанное изначально, оно быстро приняло организованную форму. И , по результатм, этой организованной массовой демонстрации, кто выиграл-то?
Как говориться, ищите, кому выгодно....

Я не буду убеждать вас в том, что гос деп не присылал на майдан инструкторов. В конце концов я не контрразведка и всю толпу лично не знаю. Просто из тех кого я знаю амеров не было. Были бывшие ВВшники, бывшие беркутовцы (да-да именно беркутовцы. при янеке все наши спецподразделения обновились чуть ли не на 100 % так что "бывших" среди нас хватало), ветераны-афганцы. У них был опыт, у нас было желание. Так что мы просто нашли друг друга.

хоть одной цели Майдан добился?

Да.
Главная цель майдана была - непроиграть отмороженному безпредельщику. Мы ее выполнили.
Остальные цели - это не столько результат, сколько путь. Направление движения, если хотите.

Да бросьте! Я хоть и офицер запаса, но чтоб на прикрытие отхода основной группы поставить снайперов - это ж каким дебилом нужно быть! Тем более, чтоб сдержать толпу!

Я не спорю. Я вообще абсолютно гражданский человек и о тактике могу судить только по фильмам . Просто это единсвенное рациональное объяснение того расстрела. Ведь принимать версию о том, что те нелюди просто устроили сафари на людей я не хочу. Она слишком эмоцианально окрашенна, а потому у нее очень высокая вероятность быть предвзятой.

Вы же не будете спорить, что ооочень скоро майдан стали направлять в определенное русло. Назначили ему лидеров, даже цели подкорректировали

Рука госдепа?
Может быть. Во всяком случае то что к майдану приложили лапки много кто - это факт
Проблема только в том, что тогда ситация была такова. что лично я бы и с чертом побратался. чтоб янека выгнать.

*danger*

Но все делопроизводство? Да элементарно - ценники в аптеках!

Ну да. Это все на украинском. Что здесь такого?

Впрочем, даже и не в этом дело! Кто нибудь приехал в Донецк? Разъяснил ситуацию? Попытался наладить контакт с местным населением? НЕТ!!!

С чего вы взяли то? Наскольок я знаю, как только начались волнения в Донецке и Луганске туда к ним только ленивые не ездили. Проблема там была в том. что "активисты" колорадского антимайдана уперлись рогом - "нам нужна федерализация и русский второй государсвенный!" И баста.
Типа "либо будет по нашему либо не будет никак".
То что выполнить эти требования было просто не возможно - тем людям было глубоко пофигу. Им надо было. что было по ихнему. И только так.
В итоге все компромиссные варианты, которые предлагались из Киева - отвергались с ходу.
Итог - всем виден.
Как говорится: картина "Приплыли"

Хочу напомнить, что сразу после майдана туда были направлены "поезда дружбы" с с вагонами ПС из Киева, ИФ и Львова. Которые остановили и завернули на перешейке

Слушайте, ну зачем всякую ахинею транслировать? Вагоны правого сектора...
Не, ну конечно наверняка были люди, которые хотели нести "доброе и светлое" всем до кого только дотянутся. но насколько я знаю что на крымских, что потом на донбасских блокпостах колорады Правосеков так и не дождались.
Как говориться Песец пришел раньше

А так, Одесса бы еще в Севастополе началась

Ну да. вы испугавшись Одессы. (которая была ПОСЛЕ Крыма), устроили Крым, а потом (уже после Одессы) Донбасс.
Вам не кажеться что такое поведение - это как травить тараканов поджигая дом?

*danger*

Для Запада вся Украина была ценна именно Крымом. За него и рвут сейчас пасти. Все остальное - пффф!

Ну я конечно не берусь судить о мотивах госдепа и ЕС. но на сколько я знаю, забрав Крым РФ нарушила Будапештский меморандум.
Все бы конечно ничего, но одними из стран гарантов по нему являються США и Велибритания.
Оно конечно тоже не так чтобы сильно их волновало, но одно дело, херить права Ирака или Сербии, и совсем другое дело когда херят тебя.
Собственно потому они за нас и вписались. что их очень сильно похерили. И кто? какойто сумасшедших карлик с манией величия, правящий бензоколонкой. Обидно-с...
А там и Германия подтянулась. Все таки одно дело газовое бабло пилить. и совсем другое проснуться рядом со страной управляемой челом "живущем в альтернативной реальности". Страшно-с...
Ну и далее по списку.

дальневосточник

А с какого такого крым был ваш по праву, какому праву

По праву Договора о дружбе и сотрудничесвте между Украиной и РФ от 1996 г.

Зря здесь все спорят между собой, грызутся... Сейчас ведут геополитическую игру мировые лидеры, они нас и стравливают друг с другом. Так, что ребят, советую меньше нагнетать обстановку и так дела обстоят хреново!

pavel p писал(а):По праву Договора о дружбе и сотрудничесвте между Украиной и РФ от 1996 г.

отлично! ну а как же желание Крымчан воссоединиться с Россией?