Форум Донбасса

Выношу сюда возможности нападать на мою точку зрения, чтобы не флудить в темах. Здесь же буду отвечать на вопросы офф-топа веток, касающиеся меня, моего мировоззрения.

===============================

EXTREME писал(а):уже прошел не один год, а кроме: бандитизма, рейдерства, монополии, тотального контроля малого и среднего бизнеса - криминалететом, бесконечного дифицита и сильнейшего ухудшения уровня жизни ... ничего нет!

Крымский брюзга писал(а):то, о чем вы пишете - это пена, издержки войны.

EXTREME писал(а):Вы, будете кукарекать - сотни убитых, сотни тысяч покалеченных жизней, для вас это просто пена, издержки войны?!

Я ничего не писал про павших на этой войне. И я возлагаю вину за кровь, пролитую в Донбассе, на тех, кто начал эту войну. На тех, кто с Карачуна обстреливал Славянск, применял авиацию и "Точку У" по городам Донбасса. На тех, кто начал карательную операцию - на режим Киева.
Государственность может быть построена только в условиях мира. А перемирие, даже не мир, в Донбассе всего три месяца. И за это время уже сделали немало по установлению государственности и запуску институтов власти.
Если Киев не решится начать новую горячую фазу в начале декабря, то строительство Новороссии продолжится.
К сожалению, факты, публикуемые в сети, не дают оснований для оптимизма.

EXTREME писал(а):Вот это, как раз бред, пена, вода, воспалённых мозгов – после телевизора, дешевая имперская пропаганда и не более, это пустая демагогия

Я не смотрю телевизор. А вот вы, похоже, за деревьями не видите леса. Впрочем, это понятно - для вас Донбасс острая боль, занимающая всё ваше внимание

Однажды я уже создавал похожую тему, где каждый мог задать свой вопрос именно тем, кто поддерживает сепаратистов и ополченцев ДНР/ЛНР, но она не получила должной популярности.

Крымский брюзга писал(а):Выношу сюда возможности нападать на мою точку зрения, чтобы не флудить в темах. Здесь же буду отвечать на вопросы офф-топа веток, касающиеся меня, моего мировоззрения.

===============================
.. И я возлагаю вину за кровь, пролитую в Донбассе, на тех, кто начал эту войну. На тех, кто с Карачуна обстреливал Славянск, применял авиацию и "Точку У" по городам Донбасса. На тех, кто начал карательную операцию - на режим Киева.
...

Случайно вот тут наткнулся на жука.
Задам вопрос, пользуясь случаем. Устроила бы Вас больше настоящая, своевременная (т.е. 13 -15 апреля) и поэтому беспроигрышная стрелковая АТО против з/ч в Славянске и Краматорске? Ну, предположим, тот спецназ, что позднее профессионально занял ДАП, поработал бы против Гиркина и Бабая? Так лучше?

Меня не устроила бы никакая АТО.
Но я понимаю ваш подтекст - и мой ответ да, в этом смысле, видя, что принесла полномасштабная гражданская война, с применением тяжёлого вооружения - устроила бы.

MasteroN писал(а):Ничего, почувствуете, когда в Крыму "бамбить" начнут.

Вы уже почувствовали, когда от Порошенко начало прилетать на Донецк, Луганск и Горловку, аргументируя позицию Киева - "вернись в Украину, даунбасс, а то хуже будет". Только вот Киев малость просчитался - и не получилось террором запугать никого, и никто не поднял Захарченко с Плотницким на вилы, и не побежал навстречу освободителям из Айдара с криками Слава Украине.
Вот вы, живущие там, в зоне боевых действий, объясните мне, живущему в мирном и не пострадавшем от обстрелов Крыму - почему жители не свергают правительство Новороссии?

Крымский брюзга писал(а):когда от Порошенко начало прилетать на Донецк, Луганск и Горловку, аргументируя позицию Киева

Половина участвующих в АТО силовиков не имеют отношения к президенту вообще. Вы плохо знаете структуру подразделений. Есть ВСУ, а есть добровольческие батальоны, которые к Порошенко имеют отношение примерно такое же, как китайцы - к Гондурасу. Если украинские военные, к кому бы они не относились, поливают снарядами Донецк, Луганск и другие населенные пункты, то почему, скажите на милость, они еще не разу не разбомбили ни одной крупной базы ополченцев? Этот вопрос ходит по сети уже давно - еще с начала АТО, когда весь Славянск сотрясался от взрывов, а ополченцы мирно бухали в местных ресторанчиках, совершенно не переживая за эти взрывы и даже тонко намекая, что это работает артиллерия их же ополченцев. Я был в Славянске проездом и слышал подобные разговоры, правда, уже после войны.

Макс Карась писал(а):Половина участвующих в АТО силовиков не имеют отношения к президенту вообще. Вы плохо знаете структуру подразделений. Есть ВСУ, а есть добровольческие батальоны, которые к Порошенко имеют отношение примерно такое же, как китайцы - к Гондурасу.

Я знаю про добробаты. Этот аргумент плохо говорит о Президенте Украины. Что за главком, у которого большая часть армии - махновщина? Или это такой ход, чтобы оправдать себя в глазах Европы? И, кстати, была информация в середине сентября, что именные баты перешли в подчинение командования ВСУ. Так как? Махновщина или под командованием?

Макс Карась писал(а):Если украинские военные, к кому бы они не относились, поливают снарядами Донецк, Луганск и другие населенные пункты, то почему, скажите на милость, они еще не разу не разбомбили ни одной крупной базы ополченцев?

Вам не понравится мой ответ. Потому что война нужна Киеву. По многим причинам - от требований кураторов держать хаос до собственного обогащения и возможности списать на войну бездарность управления страной. Это одна причина. Другая причина - базы ВСН либо хорошо скрыты, либо хорошо прикрыты. И третья - террор бывшего своего населения гораздо важнее уничтожения противостоящих ВС.

Крымский брюзга писал(а):Меня не устроила бы никакая АТО.
Но я понимаю ваш подтекст - и мой ответ да, в этом смысле, видя, что принесла полномасштабная гражданская война, с применением тяжёлого вооружения - устроила бы.

Вот, похоже здесь мы начинаем сходиться к единому!
Дело в том, что я провёл с жителями Славянска каждый день с утра до ночи от 12 апреля до 5 июля прошлого года. Я имею в виду совершенно уникальную, феноменальную вещь: форум Славянска torum.org. Об этом явлении надо бы много писать, но главное в том, что это было (и есть) общество удивительно культурных людей. Они не были ни глупо проукраинскими, ни пророссийскими. Они были просто прочеловеческими. И их было там много, именно местных - это легко было выяснить из докризисной переписки. Так вот, главное, что я уяснил из того: до пришествия зелёных гиркинцев город жил обычной провинциальной жизнью, и ему не требовалась никакая "защита", ни "федерализация", ни присоединение к России. Никто никому не угрожал, даже памятнику Ленину. И так же точно обстояло дело с Краматорском. Поэтому, чтобы и далее учиться понимать друг друга, надо бы сказать, что нас устроило бы и отсутствие захода сепаратистских групп в города Донбасса. Просто во благо жизни простых людей.

КБ, дополню сразу, что Вы наверно понимаете, что я прекрасно осведомлён и о митингах в Славянске до известных событий.

Кровосісь писал(а):Крымский брюзга, напевно, в мене інша інформація, оскільки в мене є і родичі, і друзі у Криму, та знаю я набагато більше. Наприклад, хто такий Аксьонов? Ви хоч знаєте, що він бандит? На в'їзді до Криму у перші дні після референдуму стояли прикордонники з Росії. Нажаль, в мене не має фотографій, я б це показав. Дуже щвидко вони прибули, чи не так? А чи зверталися ви до влади в Україні, що б ті визнали ваш референдум та дозволили б законим шляхом відійти у Росію? Ні, і все це тільки тому, що часу не вистачало, а відповідь України була відома заздалегідь.

Кровосісь, у вас тут родственники, а я тут живу. Вы знаете информацию из вторых рук, а я из личных впечатлений. И мы сейчас говорим не про прошлое Аксёнова, а про законность нашего Референдума.
Вы не имеете морального права говорить о законности или незаконности Крымского Референдума, потому что на момент принятия решения о его проведении в Киеве произошёл государственный переворот, который вы называете революцией. Законно избранный Президент был изгнан, центр Киева захвачен штатскими с оружием. Новоявленная власть не была признана в Крыму никем, и потому обращаться к ней за какими бы то ни было разрешениями, или спрашивать мнение Киева о наших событиях было для Крыма потерей лица и признанием государственного переворота легитимным. Такой расклад был совершенно недопустим. Не с кем было разговаривать в Киеве. Ни Турчинов, и никто другой не являлись для Крыма признанной и законной властью.
За месяц до Референдума наш парламент, тогда еще Верховный совет, принял обращение. Я напомню его содержание

«Крымчане, в результате неконституционного захвата власти в Украине радикальными националистами при поддержке вооруженных бандформирований мир и спокойствие в Крыму поставлено под угрозу. Вчерашнее столкновение у здания крымского парламента, приведшее к кровопролитию и человеческим жертвам – это результат разгула политического экстремизма и насилия, захлестнувшего страну. Украина скатывается к полнейшему хаосу, анархии и экономической катастрофе. В этих условиях Верховная Рада АРК как высший представительный орган власти в АРК, опираясь на волеизъявление избравших его крымчан, принимает на себя всю ответственность за судьбу Крыма. Следуя основополагающим канонам демократии, Президиум крымского парламента считает единственным возможным путем выхода из сложившейся ситуации применение принципов прямого народовластия. Убеждены, что только проведение общекрымского референдума по вопросу усовершенствования статуса автономии и расширения ее полномочий позволит крымчанам самим без внешнего давления и диктата определить будущее автономии»

Во главе Крымского кабинета министров в это время ещё Могилёв, его сместили позже. А на Перекопе сразу после Референдума встали не пограничники, а Беркут.
Государственный переворот в Киеве послужил одним из толчков, после которого Крым окончательно порвал с Украиной. Вы видите по обращению, что тогда ещё наш ВС не рассматривал отделение, но только лишь расширение прав автономии. И только жёсткая риторика Киева добавила решимости к радикальным действиям.
В Киеве власть получила легитимность только после президентских выборов, но к той поре Крым уже из состава вышел. Решением единственного источника власти - народа Крыма, выраженном через референдум, и закреплённом дальнейшими шагами нашего парламента.

Ван Хельсинк писал(а):Дело в том, что я провёл с жителями Славянска каждый день с утра до ночи от 12 апреля до 5 июля прошлого года.

Я был лично знаком с жителями Славянска. В реале. Прекрасные, светлые люди. Теперь мы враги, разговаривать не о чем. С того самого момента, как Крым принял решение отделиться.

Крымский брюзга писал(а): Только вот Киев малость просчитался - и не получилось террором запугать никого, и никто не поднял Захарченко с Плотницким на вилы, и не побежал навстречу освободителям из Айдара с криками Слава Украине.
Вот вы, живущие там, в зоне боевых действий, объясните мне, живущему в мирном и не пострадавшем от обстрелов Крыму - почему жители не свергают правительство Новороссии?

Глупо задавать такой вопрос, тем более, вы сами прекрасно знаете на него ответ!!! ...
Действительно - почему люди самовольно не пошли на массовою гибель? ... странно да!? ... не пошли с вила и топорами, против танков, градов и хорошо экипированных и вооруженных - наемников, отпускников ...

А знаете, что интересно ... вначале, вообще очень многие - поднимали протесты, были недовольны, пытались отстоять свои права и свободы ... но все они, очень плохо заканчивали, в лучшем случаи, после месяцев в "воспитательном" подвале - теперь работают на лекарства, если еще есть где работать ...
( Вот, не большей случай из моей жизни...
Когда у нас захватывали административные здания, в данном случаи - горисполком, я по воле случая ... находился по работе, в нем родимом, так вот, эти маски шоу я лицезрел из первого ряда. Картина не из приятнейших, скажу вам ... влетели 10 -15 соколов, хорошо вооружены, вы конечно не поверите, но это так, от них очень отчетливо несло перегаром ... охранки мордой в пол, а остальных, "вежливо попросили сдрыстнуть" через два часа!! ...
Так вот вопрос, как простому гражданину, можно было этому противостоять?! ... Супермена и Чака Норриса с нами, в тот момент, не оказалось ... )

Крымский брюзга писал(а):а про законность нашего Референдума.

Если Вы проводите аналогию с Каталонией (заметьте: именно Вы подняли вопрос об этом пока еще несостоявшемся государстве), то спешу Вас огорчить: в Крыму все прошло совсем не так, как там. Вы и рядом не стояли со своим референдумом. Здесь не человеческий фактор, а чисто политический: рычаг давления Кремля на Киев.

Крымский брюзга писал(а):на момент принятия решения о его проведении в Киеве произошёл государственный переворот, который вы называете революцией.

Революция - это и есть государственный переворот. Напомню также, что Россия существует благодаря государственному перевороту. Украина лишь отделилась от СССР в подходящий момент, когда там, наверху власть треснула по швам. Кстати, схема отделения очень похожа, но там Горбачев сам ушел в отставку с дальнейшим созданием союза именно независимых государств, что само собой сделало Независимость Украины состоявшейся. А в Крыму Путин сработал руками крымчан, кроме того, как мы уже выяснили и знаем, еще не факт, что там все было максимально прозрачно и объективно.

Крымский брюзга писал(а):За месяц до Референдума наш парламент, тогда еще Верховный совет, принял обращение. Я напомню его содержание

Кстати, а что сделал Янукович, чтобы не допустить такое пафосное развитие событий? Напомнить или сами вспомните? А я за Вас скажу: он сбежал. А сбежал куда? В Россию! Поэтому даже значение слова "революция" здесь преувеличено. Страна осталась обезглавлена, причем рубильник гильотины дернул сам глава страны, в последний момент сбежав в другую страну.

Крымский брюзга писал(а):Вы видите по обращению, что тогда ещё наш ВС не рассматривал отделение, но только лишь расширение прав автономии. И только жёсткая риторика Киева добавила решимости к радикальным действиям.

Активная фаза Майдана завершилась после того, как Янукович сбежал из Украины. Как я понял, уже тогда бояться было нечего. Просто Путину такой вариант не подошел. Он решил забрать все и забрал. Я так не считаю, просто об этом говорят факты: российские войска и техника в Крыму. Помните чурку, который давал интервью? Бурят или как его там? Видео популярное было. Его и сейчас можно найти и посмотреть на дату его публикации:
http://www.youtube.com/watch?v=VyeO-39Ry2g

MasteroN писал(а):Активная фаза Майдана завершилась после того, как Янукович сбежал из Украины. Как я понял, уже тогда бояться было нечего.

Активная фаза майдана завершилась после выборов, когда пришёл Порошенко и Майдан разобрали. Но дело ведь не только в Майдане - а в том, что наступило после. А послемайдание видно по Донецку. Спасибо, мы лучше без вас. Спокойнее жить.

EXTREME писал(а):Действительно - почему люди самовольно не пошли на массовою гибель? ... странно да!? ... не пошли с вила и топорами, против танков, градов и хорошо экипированных и вооруженных

Так ведь пошли. И танки ВСУ гоняли по полю. Не было в начале у ВСН ни симметричного вооружения, ни сплочённой армии - это всё пришло позже.
Полтора года идёт гражданская война. Сейчас не 40-е прошлого века, когда все новости были из правительственных газет - сейчас у каждого фотокамера, у каждого выход в интернет - и за полтора года должны были тысячами, десятками тысяч пересекать границу войска и техника. И что? Где фото и видео колонн, пересекающих рубеж? Одно из двух - или жители с огромной радостью встречают Россию на своей земле, и соблюдают военную тайну, или нет никакой России, а есть ополчение, местные же жители, не желающие над собой киевской власти. Оба варианта с точки зрения Украины равнозначны - в обоих случаях победить можно только уничтожив там всех и заселив земли новыми людьми.

MasteroN писал(а):Если Вы проводите аналогию с Каталонией (заметьте: именно Вы подняли вопрос об этом пока еще несостоявшемся государстве), то спешу Вас огорчить: в Крыму все прошло совсем не так, как там. Вы и рядом не стояли со своим референдумом. Здесь не человеческий фактор, а чисто политический: рычаг давления Кремля на Киев.

Вы можете расслабиться - этот рычаг значения больше не имеет. Рычагом могла быть угроза отделения Крыма, но не свершившийся факт. Референдум в Крыму действительно отличается от каталонского - у нас был референдум, а в Каталонии, по требованию КС Испании - опрос общественного мнения, не имеющий юридической силы. Но тем не менее этот опрос приняли во внимание власти Каталонии, как директиву к исполнению.И в чём вы видите принципиальную разницу между волеизъявлением народа там и тут - мне непонятно. У народа спросили - и народ ответил.

MasteroN писал(а):Революция - это и есть государственный переворот. Напомню также, что Россия существует благодаря государственному перевороту. Украина лишь отделилась от СССР в подходящий момент, когда там, наверху власть треснула по швам. Кстати, схема отделения очень похожа, но там Горбачев сам ушел в отставку с дальнейшим созданием союза именно независимых государств, что само собой сделало Независимость Украины состоявшейся. А в Крыму Путин сработал руками крымчан, кроме того, как мы уже выяснили и знаем, еще не факт, что там все было максимально прозрачно и объективно.

Насчёт последнего - можете даже не сомневаться. И прозрачно, и объективно. Референдум действительно показал отношение Крыма к пребыванию в Украине, и Путин тут ни при чём - это наше мнение.

Любая революция сопровождается контрреволюцией. И после любой революции государство теряет территории, на которых контрреволюция победила. Так было в 1917, и так было в 2014.

Крымский брюзга,

объясните мне, живущему в мирном и не пострадавшем от обстрелов Крыму

Всему свое время. Думаю будет и на вашей улице "праздник".

Крымский брюзга писал(а):

EXTREME писал(а):Действительно - почему люди самовольно не пошли на массовою гибель? ... странно да!? ... не пошли с вила и топорами, против танков, градов и хорошо экипированных и вооруженных

Так ведь пошли. И танки ВСУ гоняли по полю. Не было в начале у ВСН ни симметричного вооружения, ни сплочённой армии - это всё пришло позже.
Полтора года идёт гражданская война.

Извините, но с вами вести диалог – бессмысленно … "как горохом об стенку!!"
Я вам, задаю конкретные и простые вопросы, а в ответ только расплывчатые, общие фразы с телевизора … это Вы не смотрите телевизор?! … ну да … рассказываете мне про то, как боевые шахтеры гоняли танки ВСУ по полям, видимо вилами так? …
У нас же каждый шахтер и рабочий прекрасно владеет оружием, с детства умеет управлять танком и стрелять из "градов", тяжелой артиллерии … этому совсем не надо учится, для этого не надо получать военные профессии? …
Откуда в Донбассе столько оружия, техники? … сколько стоит, одна система "град"? … танки, гаубицы, про стрелковое, я уже молчу …

Крымский брюзга писал(а): Сейчас не 40-е прошлого века, когда все новости были из правительственных газет - сейчас у каждого фотокамера, у каждого выход в интернет - и за полтора года должны были тысячами, десятками тысяч пересекать границу войска и техника. И что? Где фото и видео колонн, пересекающих рубеж?

EXTREME писал(а):Действительно - почему люди самовольно не пошли на массовою гибель? ... странно да!? ...

Странно, почему они рискуя собственной жизнью, не снимают колонны военной техники, не бегают по полям в ожидании пересечения границ военными ... за все это их видимо ждет награда? ... Так ведь есть, фото и видео, просто они некачественные, так как сняты из "под полы" ...

Крымский брюзга писал(а):Одно из двух - или жители с огромной радостью встречают Россию на своей земле, и соблюдают военную тайну, или нет никакой России, а есть ополчение, местные же жители, не желающие над собой киевской власти. Оба варианта с точки зрения Украины равнозначны - в обоих случаях победить можно только уничтожив там всех и заселив земли новыми людьми.

Ой-е-е-е-е-е-е-ей, как все запущено … и в это действительно верите, то что написали!? … что у вас в голове творится …
Скажите пожалуйста, до присоединения к России, в Крыму – тоже, не было российских военных, это было местное ополчение?! … это многое прояснит …
(вот у нас, такое же ополчение, как у вас в Крыму …)

Забыли про третий вариант … действительно, некий процент, поддерживает российских "отпускников" – есть, ополченцы тоже есть - которые только и умеют жрать и бухать, бесплатно, лучшие слои общества!! … только вот беда – они почти закончились, а пополнять ряды смертников, идиотов – с каждым днем все меньше и меньше, но не беда, отпускников поставляют много …