Марксизм в прошлом, настоящем и будущем.


Ван Хельсинк
Бывалый
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 20 июл 2014, 16:34
Откуда: Россия
Контактная информация:

Марксизм в прошлом, настоящем и будущем.

Сообщение Ван Хельсинк » 11 фев 2018, 20:13

О диктатуре пролетариата. Диктатуры пролетариата никогда не было. Была диктатура партии. Пролетариат использовался партией как одно из орудий исполнения её диктатуры, да и то лишь в самом начале, а потом был вовсе отставлен в сторону. Заменён профессиональными органами, которые уже никак под классификацию пролетариата не подсунешь.
О сталинизме. При Сталине социализма не было вообще. Был предельный случай феодального государства, с единственным настоящим и безраздельным владельцем всего. Судите сами: один человек имеет возможность приказать построить любой завод, разрушить что угодно, уволить, уничтожить, возвысить кого угодно, начать войну. И никто не может возразить. Это натуральный абсолютный феодал - владелец. А потом уже и надстройка: иерархический аппарат приказного управления, крепостные крестьяне, рабочие, которым не работать запрещено под страхом наказания. Феодальные отношения, с примесью капитализма в виде заработной платы рабочим.

Аватара пользователя
Крымский брюзга
Почетный форумчанин
Сообщения: 1846
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 20:56
Откуда: Симферополь, Крым, Россия
Контактная информация:

Марксизм в прошлом, настоящем и будущем.

Сообщение Крымский брюзга » 11 фев 2018, 20:37

При социализме не было массовой коррупции, это я про освобождённых парторгов и "распределителей благ".
Про эксплуатацию человека человеком
Ключевой момент социализма - средствами производства владеет государство. И государство возвращало часть созданной добавочной стоимости в виде ништяков достаточно равномерно. При капитализме прибавочная стоимость полностью принадлежит собственнику средств производства. и он выводит её на личные нужды. Ничего не возвращая рабочим. Построить многоквартирный дом на собственные средства и бесплатно раздать квартиры нуждающимся на своём предприятии? Вряд ли. А при СССР ведомственное жильё было распространённым явлением.
И все "блатные" на тёплых местах не владели средствами производства - они банально воровали. При СССР все "сидели" на зарплате, и никто на прибыли.
Расслоение было, но не массовое.
Изображение

марксист
Постоянный гость
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 17 янв 2018, 14:37
Контактная информация:

Марксизм в прошлом, настоящем и будущем.

Сообщение марксист » 11 фев 2018, 22:17

Ван Хельсинк писал(а):Источник цитаты Диктатуры пролетариата никогда не было. Была диктатура партии. Пролетариат использовался партией как одно из орудий исполнения её диктатуры, да и то лишь в самом начале, а потом был вовсе отставлен в сторону. Заменён профессиональными органами, которые уже никак под классификацию пролетариата не подсунешь.

У Сталина есть несколько работ посвящённых разоблачению именно этого утверждения. Троцкисты любили порассуждать на счёт диктатуры партии, а Сталин давал им жёсткий ответ. Партия осуществляла диктатуру пролетариата, поскольку партия бала
волеизъявителем пролетариата.
Ван Хельсинк писал(а):Источник цитаты При Сталине социализма не было вообще.

По мнению современных учёных марксистов настоящий социализм был в СССР с 1931 по 1961 год, т.е. большей частью при Сталине.
Ван Хельсинк писал(а):Источник цитаты Был предельный случай феодального государства, с единственным настоящим и безраздельным владельцем всего. Судите сами: один человек имеет возможность приказать построить любой завод, разрушить что угодно, уволить, уничтожить, возвысить кого угодно, начать войну. И никто не может возразить. Это натуральный абсолютный феодал - владелец. А потом уже и надстройка: иерархический аппарат приказного управления, крепостные крестьяне, рабочие, которым не работать запрещено под страхом наказания. Феодальные отношения, с примесью капитализма в виде заработной платы рабочим.

Вот это Вы извратили историческую суть! Сталин никогда не принимал решений один. Он утверждал, что если решения принимает один человек, то в 90% случаев это решение будет не верно. И на практике он так и поступал. По заводам решения принимал госплан. Про войну это, вообще, нонсенс.

P.S. Ван Хельсинк, это Ваш пост или кто-то зашёл с Вашего аккаунта?

P.P.S. Я бы мог подтвердить свои слова и опровергнуть Ваши утверждения цитатами и ссылками из работ Сталина, но подозреваю, что Вам это не нужно. Скорее всего Вы до конца жизни так и будете заблуждаться.

Ван Хельсинк
Бывалый
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 20 июл 2014, 16:34
Откуда: Россия
Контактная информация:

Марксизм в прошлом, настоящем и будущем.

Сообщение Ван Хельсинк » 12 фев 2018, 19:43

Крымский брюзга писал(а):Источник цитаты При социализме не было массовой коррупции, это я про освобождённых парторгов и "распределителей благ".
Про эксплуатацию человека человеком
Ключевой момент социализма - средствами производства владеет государство. И государство возвращало часть созданной добавочной стоимости в виде ништяков достаточно равномерно. При капитализме прибавочная стоимость полностью принадлежит собственнику средств производства. и он выводит её на личные нужды. Ничего не возвращая рабочим. Построить многоквартирный дом на собственные средства и бесплатно раздать квартиры нуждающимся на своём предприятии? Вряд ли. А при СССР ведомственное жильё было распространённым явлением.
И все "блатные" на тёплых местах не владели средствами производства - они банально воровали. При СССР все "сидели" на зарплате, и никто на прибыли.
Расслоение было, но не массовое.

Привет, КБ! Ничего себе там у вас новый терминал в аэропорту отгрохивают! Но почему-то не особо громко про него у нас?
Здесь дело принципа теоретических определений. Эксплуатация человека человеком - это присваивание одним человеком(людьми) результатов труда другого (других). Есть возражения? А что? если эксплуатация (присваивание т.е. чужого продукта) узаконена - то это эксплуатация, а если не узаконена - то это уже не эксплуатация? Всё было схвачено блатной схемой распределения и потребления: судьи, милиция, горсовет, любое мал-мальское начальство, медики даже. Присваивали будь здоров. И всё это ещё не эксплуатация общественного труда? А ведь другие работали, а балыков с сервелатами и не нюхали, квартиру простецкую по 20 лет ждали. Это и была скрытая банальным трёпом пропаганды эксплуатация трудовых классов. (Освобождённые парторги тоже себя не обижали, имелись механизмы и рычаги). Ну не перетрудилась вся эта шобла, чтобы в золоте и норках ходить. Нет - перетрудилась :ne-a: ?
А капитализм - это дерьмо, и эксплуатация, кто спорит. Вот в России у нас сейчас капитализм.

Ван Хельсинк
Бывалый
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 20 июл 2014, 16:34
Откуда: Россия
Контактная информация:

Марксизм в прошлом, настоящем и будущем.

Сообщение Ван Хельсинк » 12 фев 2018, 20:26

марксист писал(а):У Сталина есть несколько работ посвящённых разоблачению именно этого утверждения.
По мнению современных учёных марксистов...
Вот это Вы извратили историческую суть! Сталин никогда не принимал решений один. Он утверждал, что если решения принимает один человек, то в 90% случаев это решение будет не верно. И на практике он так и поступал. По заводам решения принимал госплан. Про войну это, вообще, нонсенс.

Да, это я. Я просто сравниваю исторические факты с принятыми в науке истории названиями исторических явлений.
А что, Наполеон например никогда не собирал военных советов? А разве Сталина все не боялись (хотя и любили в народе, вот ведь парадокс зомбирования)? Да попробовал бы кто только не любить :palach:. Если кто-то этого сейчас не знает - это его беда, хотя и вина тоже. Знаете, что самое главное для принятия решений не одному? Это когда принимающему не боятся возразить. А не приходилось слышать историю, как Жуков после тех редких случаев, когда он рисковал возразить Сталину, по две недели отлёживался дома, чтобы не схватить инфаркт? Вы думаете, Сталину часто возражали в его суждениях? А что было на Колыме, Вы знаете? Госплан, госплан.. Стратегию госплану назначал Сталин.

Но в общем, то это всё жвачка, тысячи раз пережеванная.
Давайте о революции и социализме. Я ведь не против социализма, если бы его можно было у нас сделать. Чтобы каждому по его труду, и чтоб каждый прибавки за свою особенность не искал. А "не каждых" не было. Давайте считать директора, министра, президента - теми кто они есть - диспетчерами. И зарплату им дадим такую как диспетчеру. А диспетчеру - как у того президента. И всё. Ну ладно, дадим по "Ладе" тем, кому по службе ездить много приходится. Есть такие диспетчера. Я за такой социализм. А Вы?

Аватара пользователя
Крымский брюзга
Почетный форумчанин
Сообщения: 1846
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 20:56
Откуда: Симферополь, Крым, Россия
Контактная информация:

Марксизм в прошлом, настоящем и будущем.

Сообщение Крымский брюзга » 13 фев 2018, 15:50

Ван Хельсинк писал(а):Источник цитаты Ничего себе там у вас новый терминал в аэропорту отгрохивают! Но почему-то не особо громко про него у нас?

Малость офф-топа
  Показать
Почему не медийно - это я не знаю. Наверно, не эпохальный объект, проходной, по сравнению с тем же мостом, тоннелями и трассами.
Здание готово, отделку завершают. Послезавтра, 15 февраля, в нынешнем здании меняют расположение пассажиропотоков и службы начинают переезд. Пока они будут перемещаться, строители как раз закончат подъездные пути и облагородят стройплощадку.

Изображение



По сабжу.
Ещё раз повторюсь: воровство и вывод прибавочной стоимости суть разные вещи.
За воровство сажают при любом строе. Но при социализме у завода не было частного собственника. Директор был высокооплачиваемым наёмным работником, судьи, милиция, врачи - все на зарплате. Я за всё время жизни в СССР, а это два десятка лет сознательной жизни, ни разу не занёс взятку. Всё можно было сделать спокойно и без нервов. Поэтому говорить о тотальном воровстве и присвоении кем-то добавочной стоимости не приходится.
Поэтому на этом этапе я за социализм комбинированный - средства производства тяжёлой промышленности, стратегические и добывающие производства, другие производства с определённого уровня числа наёмных работников — только у государства, а частникам остаётся розничная торговля, мелкие производства, сфера бытового обслуживания, где государство действительно неэффективно.
Плюс возрождение профсоюзов.
Изображение

Ван Хельсинк
Бывалый
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 20 июл 2014, 16:34
Откуда: Россия
Контактная информация:

Марксизм в прошлом, настоящем и будущем.

Сообщение Ван Хельсинк » 13 фев 2018, 20:22

Крымский брюзга писал(а):Источник цитаты Всё можно было сделать спокойно и без нервов.

А мне за дефицит поганый довелось в восьмидесятых поступиться принципами. Я был холостой, деревянных рублей полон карман (не пил, не курил). Понадобилась мебель. А в магазин зайдешь - стоит стенка, диван стоит. Говорят: "Ветеранам". Какие-то где-то сюрреалистичные "очереди" на пятьдесят лет вперёд. Других нет. Ну и? У знакомого жена в городской продуктовой торговле. Звонок заведующей мебельного. Ну ладно, приходи, спроси Наташу. К Наташе прихожу, говорю: "Я от Вали". Идём за дверь. Там стенка кухонная на складе. 25% сверху и я с плодом коррупции. А по другому никак. Дальше стенка в комнату нужна. А в магазин не суйся, хватит с тебя, и так бесполезного по жалости осчастливили. Наташа глаза отводит и знать не знает. Зачем ей мои деревянные. Ей бартер нужен. Опять же случайно подворачивается банда водил: возят за двойную цену стенки с московского склада. У них там всё схвачено. Видно, когда много деревянных - то тонной они ещё цену имели. Привезли, отстегнул сколько просили, и всё. Дальше как отрезало. Диван уже никак купить не смог. В соседний город даже ездил. Как за китайской стеной. Там за стенкой товар есть, у тебя деньги советские - но там на тебя и эти твои деньги всем прозрачно, как в другом измерении. В параллельном миру. И приобрёл я свой первый диван уже в девяностые, на другие денежные знаки, когда первые дрянные диванчики частники стали клепать.
Крымский брюзга писал(а):Источник цитаты я за социализм комбинированный - средства производства тяжёлой промышленности, стратегические и добывающие производства, другие производства с определённого уровня числа наёмных работников — только у государства, а частникам остаётся розничная торговля, мелкие производства, сфера бытового обслуживания, где государство действительно неэффективно.
Плюс возрождение профсоюзов.

От за то и я. В принципе, если бы это было осуществимо. Потому что чем дольше живу, тем больше убеждаюсь, что коррупция это не временное явление, и не частное, а из народа само воспроизводящееся и закономерное. Хош капитализм, хош социализм, без разницы.
Но революций не надо больше. Ничего хорошего не выйдет - смотри абзац выше.

Аватара пользователя
-=GadZZillA=-
Патриций форума
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 26 авг 2010, 22:40
Откуда: USS Enterprise
Контактная информация:

Марксизм в прошлом, настоящем и будущем.

Сообщение -=GadZZillA=- » 13 фев 2018, 21:40

Крымский брюзга писал(а):Источник цитаты При социализме не было массовой коррупции

Вы в этом уверены? Мне еще в студенческие годы родители рассказывали, что иногда для получения хорошей должности нужно было подмазать. Это же касалось и очередей за квартирами и автомобилями. При демократии тоже нет массовой коррупции. На Ближнем востоке за коррупцию могут голову отрубить, в США и странах Европы людям угрожают тюремные сроки за дачу взятки или за ее получение. А японцы пошли дальше: если чинуша зажрался, то он может сам сделать себе харакири :D
Не болтайте ерундой! Наш Твиттер
Изображение
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
-=GadZZillA=-
Патриций форума
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 26 авг 2010, 22:40
Откуда: USS Enterprise
Контактная информация:

Марксизм в прошлом, настоящем и будущем.

Сообщение -=GadZZillA=- » 13 фев 2018, 21:52

марксист писал(а):Источник цитаты Я не отрицаю Ваше утверждение о недостатке продовольствия в некоторых регионах СССР. Я об этом слышал и ранее. Однако, если учесть, что регионов, в которых с продовольствием было всё хорошо, было не мало, то логично предположить, что нехватка оного объясняется не недостатками системы, а недоработкой руководителей на местах. Т.е. дефицит искусственен.

Всегда можно на кого-нибудь спихнуть, лишь бы это не очерняло коммунизм и марксизм. Это вполне логично. Но какая разница, искусственен был дефицит или нет, если он просто был? Пока США запускала очередную миссию на Луну - в СССР стояли в очередях за хлебом. Как это так?
марксист писал(а):Источник цитаты "Фашизм – это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала. Фашизм – это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм – это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции. Фашизм во внешней политике – это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против других народов".

Суть своего уточнения на счет того, что Германия была не фашистской, а нацистской, я вел к тому, что так работала советская пропаганда. Мы называли (и некоторые продолжают так делать) нацистских оккупантов фашистами, хотя их у нас по факту не было, а были нацисты. К тому же Нацистская Германия была социалистической страной, а все признаки тоталитарного государства, подобного СССР, ей присущи.

Для того. чтобы понять, что нацизм - это не фашизм, а фашизм - это не нацизм - достаточно обратиться за помощью к Google: http://lastportal.org/2016/12/07/pochem ... ashistami/
Не болтайте ерундой! Наш Твиттер
Изображение
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
Крымский брюзга
Почетный форумчанин
Сообщения: 1846
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 20:56
Откуда: Симферополь, Крым, Россия
Контактная информация:

Марксизм в прошлом, настоящем и будущем.

Сообщение Крымский брюзга » 14 фев 2018, 20:10

-=GadZZillA=- писал(а):Источник цитаты Вы в этом уверены? Мне еще в студенческие годы родители рассказывали, что иногда для получения хорошей должности нужно было подмазать.
Вам родители, а я с 1978 года работал. Отца вызвали в исполком когда подошла очередь на машину безо всяких взяток - он их принципиально не давал. Было и взяточничество, и воровство, но за него давали срока нехилые, а за особо крупные могли и расстрелять.
Ван Хельсинк писал(а):Источник цитаты А мне за дефицит поганый довелось в восьмидесятых поступиться принципами. Я был холостой, деревянных рублей полон карман (не пил, не курил). Понадобилась мебель. А в магазин зайдешь - стоит стенка, диван стоит. Говорят: "Ветеранам". Какие-то где-то сюрреалистичные "очереди" на пятьдесят лет вперёд.
Видимо в разных городах по-разному. Я спокойно в 1980 и стенку взял, и телевизор цветной. Собственно, из музыки и мебели было всё. Вертушка Вега, бобинный Юпитер, кассетная Ореанда, холодильник - при том, что семья обычная, чуть выше средней. Мать - заслуженная учительница, отец - на заводе наладчик и я тоже в цеху работал. Ни комсомольской, ни партийной карьерой не страдал.
Изображение

марксист
Постоянный гость
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 17 янв 2018, 14:37
Контактная информация:

Марксизм в прошлом, настоящем и будущем.

Сообщение марксист » 14 фев 2018, 21:55

Ван Хельсинк писал(а):Источник цитаты Да, это я. Я просто сравниваю исторические факты с принятыми в науке истории названиями исторических явлений.
А что, Наполеон например никогда не собирал военных советов? А разве Сталина все не боялись (хотя и любили в народе, вот ведь парадокс зомбирования)? Да попробовал бы кто только не любить . Если кто-то этого сейчас не знает - это его беда, хотя и вина тоже. Знаете, что самое главное для принятия решений не одному? Это когда принимающему не боятся возразить. А не приходилось слышать историю, как Жуков после тех редких случаев, когда он рисковал возразить Сталину, по две недели отлёживался дома, чтобы не схватить инфаркт? Вы думаете, Сталину часто возражали в его суждениях? А что было на Колыме, Вы знаете? Госплан, госплан.. Стратегию госплану назначал Сталин.

По мнению некоторых историков до второй половины 30-х годов Сталин не имел подавляющего влияния в партии и его рекомендации или пожелания не редко не проходили.
Определял ли стратегию госплану Сталин? Партия и ЦК определяли. Велика ли при этом роль лично Сталина сказать не могу. На партийных съездах Сталин был докладчиком по экономическим вопросам и озвучивал статистические данные и принятые решения.
Ван Хельсинк писал(а):Источник цитаты Давайте о революции и социализме. Я ведь не против социализма, если бы его можно было у нас сделать. Чтобы каждому по его труду, и чтоб каждый прибавки за свою особенность не искал. А "не каждых" не было. Давайте считать директора, министра, президента - теми кто они есть - диспетчерами. И зарплату им дадим такую как диспетчеру. А диспетчеру - как у того президента. И всё. Ну ладно, дадим по "Ладе" тем, кому по службе ездить много приходится. Есть такие диспетчера. Я за такой социализм. А Вы?

Для меня лично не столь принципиален вопрос конкретной обёртки социализма (какая у кого будет зарплата, будет ли у кого гостранспорт). Для меня самое главное отсутствие частной собственности, любой частной собственности. А её отсутствие повлечёт за собой множество последствий - отсутствие эксплуатации, плановое хозяйство, уничтожение классов, рост уровня жизни рабочего класса и т.д.

марксист
Постоянный гость
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 17 янв 2018, 14:37
Контактная информация:

Марксизм в прошлом, настоящем и будущем.

Сообщение марксист » 15 фев 2018, 19:43

-=GadZZillA=- писал(а):Источник цитаты Всегда можно на кого-нибудь спихнуть, лишь бы это не очерняло коммунизм и марксизм. Это вполне логично. Но какая разница, искусственен был дефицит или нет, если он просто был? Пока США запускала очередную миссию на Луну - в СССР стояли в очередях за хлебом. Как это так?

Во-первых, в СССР очередей за хлебом не было. Хлеб никогда не был дефицитом. Что угодно, но только не хлеб.
Во-вторых, дефицит чисто экономическая категория. Дефицит можно сделать из всего в любой стране. Кстати, дефицита в развитых капстранах не мало среди разных категорий товаров. Неверно приписывать только СССР эту особенность. Вот базовые знания по дефициту

-=GadZZillA=- писал(а):Источник цитаты Суть своего уточнения на счет того, что Германия была не фашистской, а нацистской, я вел к тому, что так работала советская пропаганда. Мы называли (и некоторые продолжают так делать) нацистских оккупантов фашистами, хотя их у нас по факту не было, а были нацисты. К тому же Нацистская Германия была социалистической страной, а все признаки тоталитарного государства, подобного СССР, ей присущи.

К сожалению, Вы продолжаете заблуждаться. Даже мои исчерпывающие ссылки на цитаты по этому вопросу не помогли, Вы продолжаете считать фашистскую Германию социалистическим государством. Попробую ещё раз - последний и закончим на этом. Это слишком простой вопрос что бы так сильно в нём запутаться. Фашизм и нацизм это абсолютно разные понятия, они не взаимозаменяемы. Фашизм - это форма государственного правления, как и республика или монархия. Нацизм - это идеология. Таким образом и Германия, и Италия по форме правления были фашистскими государствами, но в Германии была нацистская идеология, а в Италии - нет. Элементарно.

марксист
Постоянный гость
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 17 янв 2018, 14:37
Контактная информация:

Марксизм в прошлом, настоящем и будущем.

Сообщение марксист » 15 фев 2018, 20:10

-=GadZZillA=- писал(а):Источник цитаты При демократии тоже нет массовой коррупции. На Ближнем востоке за коррупцию могут голову отрубить, в США и странах Европы людям угрожают тюремные сроки за дачу взятки или за ее получение. А японцы пошли дальше: если чинуша зажрался, то он может сам сделать себе харакири

Рекомендую прочитать выдающуюся работу Ленина "Государство и революция". А пока несколько цитат классиков. Энгельс: "В демократической республике богатство (читать капитал) пользуется своей властью косвенно, но зато тем вернее, именно, во-первых, посредством прямого подкупа чиновников , во-вторых, посредством союза между правительством и биржей". Ленин: "В настоящее время империализм и господство банков "развили" оба эти способа отстаивать и проводить в жизнь всевластие богатства в каких угодно демократических республиках до необыкновенного искусства". И ещё Ленин: "Всевластие "богатства" потому вернее при демократической республике, что оно не зависит от плохой политической оболочки капитализма. Демократическая республика есть наилучшая возможная политическая оболочка капитализма и потому капитал, овладев этой наилучшей оболочкой, обосновывает свою власть настолько надежно, настолько верно, что никакая смена ни лиц, ни учреждений, ни партий в буржуазно-демократической республике не колеблет этой власти".
Из этих цитат понятно, что при капитализме (наличие или отсутствие при этом демократии не имеет значения, хотя её наличие, как видно из цитат, для капитала предпочтительнее) коррупция является сутью государства и массовым непобедимым явлением, поскольку коррупция неотделима от капитала. А при общественной собственности (при социализме) коррупция - удел отдельных маргинальных элементов, изгоев, преступников.

Ван Хельсинк
Бывалый
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 20 июл 2014, 16:34
Откуда: Россия
Контактная информация:

Марксизм в прошлом, настоящем и будущем.

Сообщение Ван Хельсинк » 15 фев 2018, 20:20

марксист писал(а):Источник цитаты Для меня лично не столь принципиален вопрос конкретной обёртки социализма (какая у кого будет зарплата, будет ли у кого гостранспорт). Для меня самое главное отсутствие частной собственности, любой частной собственности. А её отсутствие повлечёт за собой множество последствий - отсутствие эксплуатации, плановое хозяйство, уничтожение классов, рост уровня жизни рабочего класса и т.д.

Расставлю это всё в порядке моего понимания исходной посылки и предложенного пути (способа решения): рост уровня жизни рабочего класса путём планового хозяйства и отсутствия эксплуатации за счёт уничтожения классов в условиях отсутствия частной собственности.
Уважаемый марксист, согласны с исходным императивом? (а всё остальное - способ его достижения).
Почему это важно - потому что мы в случае исходного императива должны не зацикливаться на единственно видимом нам (Вам, им) пути решения, а оценить возможность достижения той же цели другими путями и методами. Просто как честные исследователи, с привлечением количественных аргументов. Например, в таком случае нас поставит в положение выбора факт того, что средний уровень жизни рабочего класса в развитых капиталистических странах был и есть минимум на порядок выше уровня жизни рабочего класса в странах с отсутствием частной собственности. Поймите, я не иронизирую, и не хвалю капитализм. Просто Вы предлагаете определённую конструкцию общественного устройства, внедрение которой требует серьёзных затрат и вероятных катаклизмов, а последствия в случае неожиданных, непросчитанных нами эффектов в её существовании могут быть катастрофическими для самой цели рост уровня жизни рабочего класса.
В дальнейших постах я попытаюсь, с помощью Ваших возражений, если не откажете, провести ещё раз некоторые умозрительные расчёты социалистической модели.
марксист писал(а):Источник цитаты Во-первых, в СССР очередей за хлебом не было. Хлеб никогда не был дефицитом.

Я стоял в очередях за хлебом в СССР. В малолетнем возрасте, во время подстав Хрущёва брежневской бандой. Стоял в конце восьмидесятых прошлого столетия, во время подстав Гобачёва чёрт её знает какой бандой - наверно старо-ЦКовской. Во всех представленных случаях дефицит хлеба был действительно создан для провокации настроений населения. Не следует забывать так же знаменитый 47-й год.

марксист
Постоянный гость
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 17 янв 2018, 14:37
Контактная информация:

Марксизм в прошлом, настоящем и будущем.

Сообщение марксист » 15 фев 2018, 20:23

Ван Хельсинк писал(а):Источник цитаты Но революций не надо больше. Ничего хорошего не выйдет - смотри абзац выше.

Это обывательский, мещанский, мелкобуржуазный взгляд. Уж извините меня за прямоту. Читая исторические документы РИ от начала 20 века можно обратить внимание , что в политическом пространстве самым большим оскорблением считалось обвинение в контрреволюционности. При этом революционностью щеголяли практически все партии, а не только социал-демократы. Это кажется странным только на первый взгляд, если немного подумать, то всё становится на свои места. В историческом материализме революция - прогрессивный акт перехода от реакционной, устаревшей, отжившей социально-экономической формации к новой прогрессивной. Мне бы тоже хотелось заснуть в четверг при капитализме, а проснуться в пятницу при социализме. Но так не бывает.

марксист
Постоянный гость
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 17 янв 2018, 14:37
Контактная информация:

Марксизм в прошлом, настоящем и будущем.

Сообщение марксист » 15 фев 2018, 20:38

Крымский брюзга писал(а):Источник цитаты Поэтому на этом этапе я за социализм комбинированный - средства производства тяжёлой промышленности, стратегические и добывающие производства, другие производства с определённого уровня числа наёмных работников — только у государства, а частникам остаётся розничная торговля, мелкие производства, сфера бытового обслуживания, где государство действительно неэффективно.

Это не сработает. История показывает, что соединение двух антагонистических систем не возможно. Одна из них всё равно победит.
Приведу пару ленинских цитат из которых всё станет понятно.
"...в силе мелко­го производства, которое "рождает капитализм и буржуазию постоянно, ежедневно, ежечасно, стихийно и в массовом масштабе".
"Победить крупную централизованную буржуазию в тысячу раз легче, чем «победить» миллионы и миллионы мелких хозяйчиков, а они своей повседневной, будничной, невидной, неуловимой, разлагающей деятельностью осуществляют те самые результаты, которые нужны буржуазии, которые реставрируют буржуазию".
Оставив частную собственность, мелкая буржуазия рано или поздно накопит капитал и станет полноценной буржуазией, которая придёт и заберёт крупные государственные производства. Кстати, сохранение в собственности государства средств производства при наличии частной собственности называется госкапитализм. Что это такое и чем он плох можно прочитать тут https://www.esperanto.mv.ru/wiki/%D0%9C ... 0%B7%D0%BC

марксист
Постоянный гость
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 17 янв 2018, 14:37
Контактная информация:

Марксизм в прошлом, настоящем и будущем.

Сообщение марксист » 15 фев 2018, 20:57

Ван Хельсинк писал(а):Источник цитаты Расставлю это всё в порядке моего понимания исходной посылки и предложенного пути (способа решения): рост уровня жизни рабочего класса путём планового хозяйства и отсутствия эксплуатации за счёт уничтожения классов в условиях отсутствия частной собственности.

Согласен.
Ван Хельсинк писал(а):Источник цитаты средний уровень жизни рабочего класса в развитых капиталистических странах был и есть минимум на порядок выше уровня жизни рабочего класса в странах с отсутствием частной собственности.

Не согласен, если сравнивать с СССР. Смотря сюжеты про сытую западную жизнь рабочего класса - большие дома, машина или несколько, добротное внутреннее убранство домов и т.д., нужно помнить, что всё это принадлежит не человеку, а банку. Ипотеку на дом, если не будет форс-мажора, он выплатит к годам 70, кредит на машину выплачивается к моменту приведения её в негодность и нужно брать новый кредит на новую машину, хочешь получить конкурентоспособное образование бери кредит, а потом всю жизнь выплачивай и т.д. и т.п. Жизнь в кредит хороша в спокойное время, а когда что-то в экономике происходит, то жизнь заканчивается в картонной коробке под мостом. Уровень социальной защищённости при социализме даже не на порядок выше. Тебя никогда не оставят без работы, не выкинут из дома, не дадут голодать и т.д. Социалистическое государство - это социально ориентированное государство. Про бесплатные образование, медицину, жильё забывать тоже не стоит.

Аватара пользователя
Крымский брюзга
Почетный форумчанин
Сообщения: 1846
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 20:56
Откуда: Симферополь, Крым, Россия
Контактная информация:

Марксизм в прошлом, настоящем и будущем.

Сообщение Крымский брюзга » 15 фев 2018, 21:02

марксист писал(а):Источник цитаты сохранение в собственности государства средств производства при наличии частной собственности называется госкапитализм

Ленин писал в период, когда не было ещё опыта построения социализма.
Поэтому все его работы надо прикладывать к практике, к тому опыту, который получен за 70 лет СССР, это же не догма.
Это одно.

Второе.
Повторюсь.
Основатели марксизма писали, что базис держит надстройку. Развитые капиталистические производительные силы, по этой логике, должны стать основой социалистических отношений.
И нарушили этот принцип, нахлобучив в итоге через ВОСР социализм на слаборазвитый капитализм, почти феодализм. Проскочили через ступень.
Сталин пытался исправить этот перекос, подтягивая производство и с/х через индустриализацию, интенсификацию и так далее. И почти преуспел.
Сейчас Россия ещё не набрала темпы производства, необходимые для полноценного перехода в социализм №2
Так что...
Изображение

марксист
Постоянный гость
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 17 янв 2018, 14:37
Контактная информация:

Марксизм в прошлом, настоящем и будущем.

Сообщение марксист » 15 фев 2018, 22:27

Рекомендую к просмотру

марксист
Постоянный гость
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 17 янв 2018, 14:37
Контактная информация:

Марксизм в прошлом, настоящем и будущем.

Сообщение марксист » 15 фев 2018, 23:32

Крымский брюзга писал(а):Источник цитаты Основатели марксизма писали, что базис держит надстройку. Развитые капиталистические производительные силы, по этой логике, должны стать основой социалистических отношений.
И нарушили этот принцип, нахлобучив в итоге через ВОСР социализм на слаборазвитый капитализм, почти феодализм. Проскочили через ступень.
Сталин пытался исправить этот перекос, подтягивая производство и с/х через индустриализацию, интенсификацию и так далее. И почти преуспел.
Сейчас Россия ещё не набрала темпы производства, необходимые для полноценного перехода в социализм №2

Грамотно, но есть пара уточнений.
1. Именно с такой риторикой (неготовность, неразвитость пролетариата) оппонировал Троцкий Ленину в вопросе революции, на что Ленин отвечал - а что делать если революционная ситуация уже созрела, отказываться от революции и ждать пока пролетариат созреет?
2. Производительные силы сами не созревают их нужно готовить и развитость или неразвитость производственных отношений при капитализме к этому не имеет никакого отношения. Скажу больше, история показывает, что в странах с развитыми производственными отношениями производительные силы революций не совершают.


Вернуться в «Политический фронт»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

cron
Пожалуйста, активируйте или включите JavaScript!
Сайт без него не работает.[ Что это? ]