Страна развитого социализма


Аватара пользователя
Крымский брюзга
Почетный форумчанин
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 20:56
Откуда: Симферополь, Крым, Россия
Контактная информация:

Страна развитого социализма

Сообщение Крымский брюзга » 18 сен 2015, 06:37

Rafal писал(а):Одна из главных особенностей совка - люди в нём приравнены к некой биомассе без права на своё мнение. За это есть стабильная з/п, которая особо не зависит от квалификации или от каких-то других факторов. Всеобщая уравниловка. Инакомыслие разрешено лишь в дурдоме. И т.д., и т.п.

Особенно радует это вот "и т.д. и т.п." Новодворская должна быть счастлива - её риторика жива.
Приравнивание низшего сословия к некой биомассе характерно для государств любого типа современного мира. Тоталитарные государства этого и не скрывают, а "демократические" стараются завуалировать с разной степенью густоты вуали.
Тем не менее я вас понял.
Главный посыл либерастов в этом направлении - если в стране есть лидер, и он пользуется авторитетом- то эта страна и есть "совок". Причина такого посыла понятна - либерасты находятся в вечной оппозиции, им ненавистна избранная другими власть, потому что эта власть не выражает их интересов и не подпускает к кормушке. Есть люди, которых коробит от того, что основная часть населения поддерживает своего Президента.
Ладно, вернёмся к вашему пониманию "совка".
Не буду ссылаться на пропаганду, только личный опыт.
Как говорится, плюсы и минусы страны эпохи развитого социализма. Тема очень длинная, поэтому конспективно
Политическая часть
Минус - только одна партия. Единая для всех идеология и приоритеты, отсутствие конкурентности, инакомыслие, действительно, не допускалось
Плюс - в органы власти не приходили проститутки и педики. В обкоме можно было решить большинство проблем, а письмо в адрес Съезда решало любую проблему.
Экономическая часть
Минус - государственное планирование было чересчур дотошным, неизбежно возникали нестыковки, часть результатов труда оседало на складах, часть была нефункциональна
Плюс - государственное планирование было и исполнялось. В макроэкономике не было хаоса.
Насчёт уравниловки в зарплате - это постсоветский миф. Только у нас в бригаде зарплата разнилась от 320 рублей до 550 рублей. Конечно, 550 получал бригадир, который пахал сверхурочно и занимался много чем, но никакой уравниловки не было - считали выработку, считали часы, ставили КТУ и бригадный "котёл" заработанных денег делился очень даже справедливо.

В общем, плюсы и минусы можно расписывать долго, но скажу так - если из социализма образца СССР убрать тоталитарную часть - остальное очень даже привлекательно.
Изображение

pavel p
Почетный форумчанин
Сообщения: 1905
Зарегистрирован: 13 май 2014, 16:19
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Страна развитого социализма

Сообщение pavel p » 18 сен 2015, 09:23

Крымский брюзга
Главный посыл либерастов в этом направлении - если в стране есть лидер, и он пользуется авторитетом- то эта страна и есть "совок".
Главная ошибка ватников в том, что своего хозяина, они называют "лидером". И соответсвенно на полном серьезе думают, что они не холопы своего хозяина, а "единомышленники/сторонники своего лидера".
В общем, плюсы и минусы можно расписывать долго, но скажу так - если из социализма образца СССР убрать тоталитарную часть - остальное очень даже привлекательно.
Даже если из социализма убрать тоталитарную часть (что в принципе не возможно - т.к. тоталитаризм единсвенна возможная форма сохранения социалистической модели экономики), но допустим убрали... Так вот даже если это сделать - то социализм - отвратителен, так как по своей сути - является реинкарнацией жесткой экономической структуризацией общества по сословному признаку (т.е. феодализма).
Вы упоминали разницу в зарплате в вашей бригаде, а кто утанавливал кому и сколько платить?
В капитализме - это в принципе устанавливает рынок, в социализме - это устанавливает государство (тарифная сетка). И если у вас в бригаде существовали рыночные отношения (считалась выработка и качество полученного продукта) - то это не заслуга социализма, а "рецедив" капитализма.

Аватара пользователя
Крымский брюзга
Почетный форумчанин
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 20:56
Откуда: Симферополь, Крым, Россия
Контактная информация:

Re: Страна развитого социализма

Сообщение Крымский брюзга » 18 сен 2015, 20:56

Начнём с конца
pavel p писал(а):Вы упоминали разницу в зарплате в вашей бригаде, а кто утанавливал кому и сколько платить?В капитализме - это в принципе устанавливает рынок, в социализме - это устанавливает государство (тарифная сетка). И если у вас в бригаде существовали рыночные отношения (считалась выработка и качество полученного продукта) - то это не заслуга социализма, а "рецедив" капитализма.

КТУ устанавливал бригадир и озвучивал решение на собрании бригады по итогам месяца. Собственно, я упомянул нашу бригаду только потому, что я там работал и видел механизм начисления зарплаты. Но так работал весь завод. Все цеха - и военка, и ширпотреб.
В государственной расценке на труд нет ничего плохого - любой работник может посчитать свою выработку и оспорить зарплату, более того - при социализме работали профкомы, реально работали, а не только путёвки распределяли. И конфликт рабочего с руководством разбирали именно на профкоме. Любая работа "на сделке" подразумевала учёт объёма работы каждого, и это вовсе не "пережиток капитализма" - о каком пережитке можно говорить в семидесятые-восьмидесятые, это же не эпоха НЭПа.
При капитализме, понятное дело, другой механизм - собственник говорит зарплату при найме на работу, а потом в эту зарплату "впихивает" стотридцатьтри неоговоренных обязанности.
Рассматривать социализм как уравниловку оплаты - неверно, это из идеалов коммунизма, а не из социализма, социализм это, прежде всего, равный доступ к базовым социальным институтам - образование, здравоохранение, труд, отдых.
Я с 1991 года в отпуске не был - это слово не существует для частника. Восьмичасовой рабочий день - нонсенс, пятидневная рабочая неделя -о чём вы? Больничный - что это вообще такое? Профсоюз слово ругательное, а доплата за вредность или, скажем, бесплатное молоко или яблочный сок - учредитель не имеет свободных средств.
Статью в УК за тунеядство застали? Работали все, даже алкаши в ЛТП.
Тоталитаризм это не составная часть социализма, как строя - это политика КПСС, упрощавшая контроль за удержанием собственной власти. Идеологический компонент, который может быть упразднён.
На самом деле основатели страны социализма допустили грубую ошибку, проигнорировав собственную теорию развития общества.
Я напомню - производительные силы определяют производственные отношения.
В России начала ХХ века производительные силы были на уровне начала капитализма, и отношения были капиталистические, а Ленин и Ко на эти производительные силы раннего капитализма силой нахлобучил производственные отношения социализма, перескочив через ступень. Поэтому сначала качели отношений качнулись в сторону военного коммунизма, а затем обратно, в НЭП.
Полагаю, что Сталин увидел это противоречие, и ради сохранения отношений социализма предпринял попытку подтянуть производительные силы на уровень порядками выше. Этот период назвали индустриализацией, и на алтарь этого рывка было положено всё - в том числе и жизни крестьян, обеспечивших приток золота, а через золото и технологий, и погибших от голода.
Социализм возможен только в богатой, очень богатой, стране и только под управлением государства, оснащённом идеологией социализма.
В социализм без революции может войти страна с развитым государственным капитализмом и обузданными аппетитами олигархов.
Ленин опередил своё время на век, а то и на полтора, а его последователи извратили и дискредитировали идею.
Изображение

pavel p
Почетный форумчанин
Сообщения: 1905
Зарегистрирован: 13 май 2014, 16:19
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Страна развитого социализма

Сообщение pavel p » 19 сен 2015, 09:11

Крымский брюзга
Но так работал весь завод. Все цеха - и военка, и ширпотреб
Если вы обратите внимание на процесс становления социализма, то увидите. что идеальный социализм (так сказать классический (без всякий чуждых примесей) был установлен в 20-х годах, и назывался "продразверстка".
Когда стала очевидной (даже для "Шариковых" у власти) весь идиотизм этой системы (в основном благодаря вооруженным восстаниям, в том числе и Кронштадскому), был объявлен НЭП. Помните?
Проблема НЭПа заключалась в том. что при нем стала очевидна ненужность "партии рабочих и кресьян". И НЭП быстро свернули, как идеологически опасное явление.
Но из-за того. что экономика все равно развивалась так она ДОЛЖНА развиваться, а не так как это хотелось безграмотным (в подавляющем своем большинстве) большивикам, была начата экономическая политика по "индустриализации" и активизированна "колективизация". Результаты помните?
Но это еще не все. Вы знаете, что крестьяне получили паспорта ТОЛЬКО при Хрущеве? До этого они НЕ ИМЕЛИ права покидать колхозы. (отсутствие паспорта - это способ их контроля). Они по сути находились в рабстве. А с учетом того, что "зарплату" они получали не деньгами, а "трудоднями" (по сути карточками - не имевшими силы за пределами колхоза) - то рабство было полноценным.
Вот эта система и есть социализм.
А то что застали вы - это всего лишь попытка Хрущева, Брежнева и прочих советских руководителей внедрить в нежизнеспособную экономику "социалистического хозяйствования" - адекваные современному миру - "буржуазные" (т.е. рыночные) отношения. Но только проблема заключалась в том. что нельзя внедрить в общество и экономику только часть рыночных отношений (которые вас устраивают) и недопустить те из них - которые противоречат вашим принципиальным установкам. Нельзя, понимаете?
Если "внедренная" часть рыночных отношений "выживает" - эти отношения (как более жизнеспособные) - выдавливают в небытье все то что им противоречит (в том числе и социализм). Если они не выживают - то и экономика не имеет никаких полезных свойств от "трупа" рынка.
Я не могу сказать СССР - умер из-за дейсвтия "оборзевшего рынка" или от "сдохшей модели социализма" (которая умера свей смертью, как нежизнеспособная система), но еще раз говорю, все ваши аргументы о "справедливости социализма" - базируютьсям на фактах, которые являются результатом внедрения капитализма в тело СССР. И называлось это "внедрение" - реформы Касыгина.

pavel p
Почетный форумчанин
Сообщения: 1905
Зарегистрирован: 13 май 2014, 16:19
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Страна развитого социализма

Сообщение pavel p » 19 сен 2015, 09:26

Крымский брюзга
В России начала ХХ века производительные силы были на уровне начала капитализма, и отношения были капиталистические,

По нормальному это называется - "зарожднеи капиталистических отношений в феодальном обществе"
Главное тут "ФЕОДАЛЬНОЕ" т.е. сословное общество.
а Ленин и Ко на эти производительные силы раннего капитализма силой нахлобучил производственные отношения социализма, перескочив через ступень.
К сожалению это не так.
Нет-нет. Нас именно так и учили. но к сожалению реальность отличалась от наших "хотелок".
Февральская революция - и правда была буржуазной.
А вот октябрская - это по сути была была феодальная революция. Ленин и Ко они не "перескакивали через ступень". Они "опустили" общестенные отношения на привычный и комфортный для большинства населения феодально-сословный уровень. Правда сами при этом заняли место правящего сословия.
А что б не повторить судьбу людей бывших "правящим сословием" до них (т.е дворян) - они уничтожили класс. который и совершил предыдущую (т.е. февральскую) революцию, но так и не смог закрепиться у власти. А именно буржуазию. А после и потенциальную буржуазию (средний класс). Помните борьбу с кулаками. середняками, мелкобуржуазным элементом и т.д?.

Аватара пользователя
Крымский брюзга
Почетный форумчанин
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 20:56
Откуда: Симферополь, Крым, Россия
Контактная информация:

Re: Страна развитого социализма

Сообщение Крымский брюзга » 19 сен 2015, 10:08

pavel p писал(а):идеальный социализм (так сказать классический (без всякий чуждых примесей) был установлен в 20-х годах, и назывался "продразверстка".Когда стала очевидной (даже для "Шариковых" у власти) весь идиотизм этой системы (в основном благодаря вооруженным восстаниям, в том числе и Кронштадскому), был объявлен НЭП. Помните?

Вы немного путаете. В 20-х годах был установлен не "идеальный социализм", а военный коммунизм, а о проблемах товарно - денежных отношений говорил значительно позже Сталин, обозначая рамки торговых и денежных отношений при социализме.
Военный коммунизм 20-х я даже не рассматриваю, потому что этот этап практически мгновенно доказал свою утопичность и был искоренён.
pavel p писал(а):Но из-за того. что экономика все равно развивалась так она ДОЛЖНА развиваться, а не так как это хотелось безграмотным (в подавляющем своем большинстве) большивикам, была начата экономическая политика по "индустриализации" и активизированна "колективизация". Результаты помните?

Вы противоречите сами себе - то у вас при социализме всё под контролем диктатора, то вдруг экономика развивалась как живой организм. Что-то одно. Политика индустриализации была начата по необходимости, страна была низкоэффективно - аграрной и следовало её поднимать. Колхозы, кстати, доказали свою эффективность перед мелкими частными хозяйствами и до сих пор эффективно работают именно крупные аграрные комплексы, хотя они не называются больше колхозами.
Про ситуацию с паспортами я в курсе, но эта часть истории сильно мифологизирована, в основном уже в 90-е годы, когда стало модным демонизировать СССР.
Паспорта в сельской местности начали выдавать после войны, в 50-е годы, и к началу 70-х этот процесс был полностью завершён, паспортизация стала обязательной и 100% -й. Миграция из деревни в город с 1959 по 1974 год была не маленькой - до миллиона человек ежегодно. Служба в армии, получение образования, в том числе и сельскохозяйственного - сложности были, но не фатальные и ни о каком крепостничестве речи не было.
Вы берёте отдельный аспект мифа и произвольно говорите "это и есть социализм" - хотя это совершенно не так.

=================

Вернёмся к Сталину - под спойлером его разговор с известным писателем Гербертом Уэлсом 23 июля 1934 года. Интересный материал. Наберитесь терпения, прочтите, хотя и довольно длинно

  Показать
Уэллс. Я Вам очень благодарен, мистер Сталин, за то, что Вы согласились меня принять. Я недавно был в Соединенных Штатах, имел продолжительную беседу с президентом Рузвельтом и пытался выяснить, в чем заключаются его руководящие идеи. Теперь я приехал к Вам, чтобы расспросить Вас, что Вы делаете, чтобы изменить мир...

Сталин. Не так уж много...

Уэллс. Я иногда брожу по белу свету и как простой человек смотрю, что делается вокруг меня.

Сталин. Крупные деятели, вроде Вас, не являются "простыми людьми". Конечно, только история сможет показать, насколько значителен тот или иной крупный деятель, но, во всяком случае, Вы смотрите на мир не как "простой человек".

Уэллс. Я не собираюсь скромничать. Я имею в виду, что я стремлюсь видеть мир глазами простого человека, а не партийного политика или ответственного государственного деятеля. Моя поездка в Соединенные Штаты произвела на меня потрясающее впечатление. Рушится старый финансовый мир, перестраивается по-новому экономическая жизнь страны. Ленин в свое время сказал, что надо "учиться торговать", учиться этому у капиталистов. Ныне капиталисты должны учиться у вас, постигнуть дух социализма. Мне кажется, что в Соединенных Штатах речь идет о глубокой реорганизации, о создании планового, то есть социалистического хозяйства. Вы и Рузвельт отправляетесь от двух разных исходных точек. Но не имеется ли идейной связи, идейного родства между Вашингтоном и Москвой? Мне, например, бросилось в глаза в Вашингтоне то же, что происходит здесь: расширение управленческого аппарата, создание ряда новых государственных регулирующих органов, организация все объемлющей общественной службы. Так же, как и в вашей стране, им не хватает умения руководить.

Сталин. У США другая цель, чем у нас, в СССР. Та цель, которую преследуют американцы, возникла на почве экономической неурядицы, хозяйственного кризиса. Американцы хотят разделаться с кризисом на основе частнокапиталистической деятельности, не меняя экономической базы. Они стремятся свести к минимуму ту разруху, тот ущерб, которые причиняются существующей экономической системой. У нас же, как Вы знаете, на месте разрушенной старой экономической базы создана совершенно другая, новая экономическая база. Даже если те американцы, о которых Вы говорите, частично добьются своей цели, то есть сведут к минимуму этот ущерб, то и в этом случае они не уничтожат корней той анархии, которая свойственна существующей капиталистической системе. Они сохраняют тот экономический строй, который обязательно должен приводить, не может не приводить к анархии в производстве. Таким образом, в лучшем случае речь будет идти не о перестройке общества, не об уничтожении общественного строя, порождающего анархию и кризисы, а об ограничении отдельных отрицательных его сторон, ограничении отдельных его эксцессов. Субъективно эти американцы, может быть, и думают, что перестраивают общество, но объективно нынешняя база общества сохраняется у них. Поэтому объективно никакой перестройки общества не получится.
Не будет и планового хозяйства. Ведь что такое плановое хозяйство, каковы некоторые его признаки? Плановое хозяйство стремится уничтожить безработицу. Допустим, что удастся, сохраняя капиталистический строй, довести безработицу до некоторого минимума. Но ведь ни один капиталист никогда и ни за что не согласится на полную ликвидацию безработицы, на уничтожение резервной армии безработных, назначение которой - давить на рынок труда, обеспечивать дешевле оплачиваемые рабочие руки. Вот Вам уже одна прореха в "плановом хозяйстве" буржуазного общества. Плановое хозяйство предполагает далее, что усиливается производство в тех отраслях промышленности, продукты которых особенно нужны народным массам. А Вы знаете, что расширение производства при капитализме происходит по совершенно иным мотивам, что капитал устремляется в те отрасли хозяйства, где более значительна норма прибыли. Никогда Вы не заставите капиталиста наносить самому себе ущерб и согласиться на меньшую норму прибыли во имя удовлетворения народных нужд. Не освободившись от капиталистов, не разделавшись с принципом частной собственности на средства производства, Вы не создадите планового хозяйства.

Уэллс. Я согласен со многим из того, что Вы сказали. Но я хотел бы подчеркнуть, что если страна в целом приемлет принцип планового хозяйства, если правительство понемногу, шаг за шагом, начинает последовательно проводить этот принцип, то, в конечном счете, будет уничтожена финансовая олигархия и водворится социализм в том смысле, в каком его понимают в англо-саксонском мире. Рузвельтовские лозунги "нового порядка" имеют колоссальный эффект и, по-моему, являются социалистическими лозунгами. Мне кажется, что вместо того, чтобы подчеркивать антагонизм между двумя мирами, надо было бы в современной обстановке стремиться установить общность языка между всеми конструктивными силами.

Сталин. Когда я говорю о невозможности осуществления принципов планового хозяйства при сохранении экономической базы капитализма, я этим ни в какой степени не хочу умалить выдающиеся личные качества Рузвельта - его инициативу, мужество, решительность. Несомненно, из всех капитанов современного капиталистического мира Рузвельт - самая сильная фигура. Я поэтому хотел бы еще раз подчеркнуть, что мое убеждение в невозможности планового хозяйства в условиях капитализма вовсе не означает сомнения в личных способностях, таланте и мужестве президента Рузвельта. Но самый талантливый полководец, если обстановка ему не благоприятствует, не может добиться той цели, о которой Вы говорите. Теоретически, конечно, не исключено, что можно в условиях капитализма понемногу, шаг за шагом, идти к той цепи, которую Вы называете социализмом в англо-саксонском толковании этого слова. Но что будет означать этот "социализм"?
В лучшем случае - некоторое обуздание наиболее необузданных отдельных представителей капиталистического профита, некоторое усиление регулирующего начала в народном хозяйстве. Все это хорошо. Но как только Рузвельт или какой-либо другой капитан современного буржуазного мира захочет предпринять что-нибудь серьезное против основ капитализма, он неизбежно потерпит полную неудачу. Ведь банки не у Рузвельта, ведь промышленность не у него, ведь крупные предприятия, крупные экономии - не у него. Ведь все это является частной собственностью. И железные дороги, и торговый флот - все это в руках частных хозяев. И, наконец, армия квалифицированного труда, инженеры, техники, они ведь тоже не у Рузвельта, а у частных хозяев, они работают на них. Нельзя забывать о функциях государства в буржуазном мире. Это - институт организации обороны страны, организации охраны "порядка", аппарат собирания налогов. Хозяйство же в собственном смысле мало касается капиталистического государства, оно не в его руках. Наоборот, государство находится в руках капиталистического хозяйства. Поэтому я боюсь, что Рузвельт, несмотря на всю свою энергию и способности, не добьется той цели, о которой Вы говорите, если вообще у него есть эта цель. Может быть, через несколько поколений можно было бы несколько приблизиться к этой цели, но я лично считаю и это маловероятным.

Уэллс. Я, может быть, сильнее, чем Вы, верю в экономическую интерпретацию политики. Благодаря изобретениям и современной науке приведены в действие громадные силы, ведущие к лучшей организации, к лучшему функционированию человеческого коллектива, то есть к социализму. Организация и регулирование индивидуальных действий стали механической необходимостью, независимо от социальных теорий. Если начать с государственного контроля над банками, затем перейти к контролю над транспортом, над тяжелой промышленностью, над промышленностью вообще, над торговлей и т.д., то такой всеобъемлющий контроль будет равносилен государственной собственности на все отрасли народного хозяйства. Это и будет процессом социализации. Ведь социализм, с одной стороны, и индивидуализм - с другой, не являются такими же антиподами, как черное и белое. Между ними имеется много промежуточных стадий. Имеется индивидуализм, граничащий с бандитизмом, и имеется дисциплинированность и организованность, равносильная социализму. Осуществление планового хозяйства зависит в значительной степени от организаторов хозяйства, от квалифицированной технической интеллигенции, которую можно, шаг за шагом, завоевать на сторону социалистических принципов организации. А это самое главное. Ибо сначала - организация, затем - социализм. Организация является наиболее важным фактором. Без организации идея социализма - всего лишь идея.

Сталин. Непримиримого контраста между индивидуумом и коллективом, между интересами отдельной личности и интересами коллектива не имеется, не должно быть. Его не должно быть, так как коллективизм, социализм не отрицает, а совмещает индивидуальные интересы с интересами коллектива. Социализм не может отвлекаться от индивидуальных интересов. Дать наиболее полное удовлетворение этим личным интересам может только социалистическое общество. Более того, социалистическое общество представляет единственно прочную гарантию охраны интересов личности. В этом смысле непримиримого контраста между "индивидуализмом" и социализмом нет. Но разве можно отрицать контраст между классами, между классом имущих, классом капиталистов, и классом трудящихся, классом пролетариев? С одной стороны, класс имущих, в руках которых банки, заводы, рудники, транспорт, плантации в колониях.
Эти люди не видят ничего, кроме своего интереса, своего стремления к прибыли. Они не подчиняются воле коллектива, они стремятся подчинить любой коллектив своей воле. С другой стороны, класс бедных, класс эксплуатируемых, у которых нет ни фабрик, ни заводов, ни банков, которые вынуждены жить продажей своей рабочей силы капиталистам и которые лишены возможности удовлетворить свои самые элементарные потребности. Как можно примирить такие противоположные интересы и устремления? Насколько я знаю, Рузвельту не удалось найти путь к примирению этих интересов. Да это и невозможно, как говорит опыт. Впрочем, Вы знакомы с положением в Соединенных Штатах лучше, чем я, так как я в США не бывал и слежу за американскими делами преимущественно по литературе. Но у меня есть кое-какой опыт по части борьбы за социализм, и этот опыт говорит мне: если Рузвельт попытается действительно удовлетворить интересы класса пролетариев за счет класса капиталистов, последние заменят его другим президентом. Капиталисты скажут: президенты приходят и уходят, а мы, капиталисты, остаемся; если тот или иной президент не отстаивает наших интересов, найдем другого. Что может противопоставить президент воле класса капиталистов?

Уэллс. Я возражаю против этой упрощенной классификации человечества на бедных и богатых. Конечно, есть категория людей, стремящихся к наживе. Но разве этих людей не считают точно так же, как и здесь, помехой? Разве на Западе мало людей, для которых нажива не цель, которые обладают известными средствами, хотят их инвестировать, получают от этого прибыль, но совсем не в этом видят цель своей деятельности? Эти люди рассматривают инвестирование средств как неудобную необходимость. Разве мало талантливых и преданных инженеров, организаторов хозяйства, деятельность которых движется стимулами совсем иными, чем нажива? По-моему, имеется многочисленный класс попросту способных людей, сознающих неудовлетворительность нынешней системы и призванных сыграть большую роль в будущем, социалистическом обществе. Я много занимался последние годы и много думал о необходимости пропаганды идей социализма и космополитизма в широких кругах инженеров, летчиков, в военно-технических кругах и т.д. Подходить к этим кругам с прямолинейной пропагандой классовой борьбы - бесцельно. Это круги, понимающие, в каком состоянии находится мир, превращающийся в кровавое болото, но эти круги считают ваш примитивный антагонизм классовой борьбы нонсенсом.

Сталин. Вы возражаете против упрощенной классификации людей на богатых и бедных. Конечно, есть средние слои, есть и та техническая интеллигенция, о которой Вы говорите и в среде которой есть очень хорошие, очень честные люди. Есть в этой среде и нечестные, злые люди. Всякие есть. Но прежде всего человеческое общество делится на богатых и бедных, на имущих и эксплуатируемых, и отвлечься от этого основного деления и от противоречия между бедными и богатыми - значит отвлечься от основного факта. Я не отрицаю наличия промежуточных слоев, которые либо становятся на сторону одного из двух борющихся между собой классов, либо занимают в этой борьбе нейтральную или полунейтральную позицию. Но, повторяю, отвлечься от этого основного деления общества и этой основной борьбы между двумя основными классами - значит игнорировать факты. Эта борьба идет и будет идти. Исход этой борьбы решается классом пролетариев, классом работающих.

Уэллс. Но разве мало небедных людей, которые работают и работают продуктивно?

Сталин. Конечно, имеются и мелкие земледельцы, ремесленники, мелкие торговцы, но не эти люди определяют судьбы стран, а те трудящиеся массы, которые производят все необходимое для общества.

Уэллс. Но ведь имеются очень различные капиталисты. Имеются такие, которые только думают о профите, о наживе, имеются и такие, которые готовы на жертвы. Например - старый Морган: этот думал только о наживе, он был попросту паразитом на теле общества, он лишь аккумулировал в своих руках богатства. Но вот возьмите Рокфеллера: он блестящий организатор, он дал пример организации сбыта нефти, достойный подражания. Или Форд: конечно, Форд себе на уме, он эгоистичен, но не является ли он страстным организатором рационального производства, у которого и вы учитесь? Я хотел бы подчеркнуть, что за последнее время в англосаксонских странах произошел по отношению к СССР серьезный перелом в общественном мнении. Причиной этому является в первую очередь позиция Японии и события в Германии. Но есть и другие причины, не вытекающие из одной только международной политики. Есть причина более глубокая, осознание широкими кругами того факта, что система, покоящаяся на частной наживе, рушится. И в этих условиях, мне кажется, что надо не выпячивать антагонизм между двумя мирами, а стремиться сочетать все конструктивные движения, все конструктивные силы в максимально возможной степени. Мне кажется, что я левее Вас, мистер Сталин, что я считаю, что мир уже ближе подошел к изжитию старой системы.

Сталин. Когда я говорю о капиталистах, которые стремятся лишь к профиту, к наживе, я этим вовсе не хочу сказать, что это - последние люди, ни на что иное не способные. У многих из них несомненно крупные организаторские способности, которые я и не думаю отрицать. Мы, советские люди, многому у капиталистов учимся. И Морган, которому Вы даете такую отрицательную характеристику, являлся, безусловно, хорошим, способным организатором. Но если Вы говорите о людях, готовых реконструировать мир, то их, конечно, нельзя найти в среде тех, которые верой и правдой служат делу наживы. Мы и эти люди находимся на противоположных полюсах. Вы говорите о Форде. Конечно, он способный организатор производства. Но разве Вам неизвестно его отношение к рабочему классу, разве Вы не знаете, сколько рабочих он зря выбрасывает на улицу?
Капиталист прикован к профиту, его никакими силами оторвать от него нельзя. И капитализм будет уничтожен не "организаторами" производства, не технической интеллигенцией, а рабочим классом, ибо эта прослойка не играет самостоятельной роли. Ведь инженер, организатор производства работает не так, как он хотел бы, а так, как ему прикажут, как велит интерес хозяина. Есть, конечно, исключения, есть люди из этой прослойки, которые освободились от дурмана капитализма. Техническая интеллигенция может в определенных условиях творить "чудеса", приносить человечеству громадную пользу. Но она же может приносить и большой вред. Мы, советские люди, имеем свой немалый опыт с технической интеллигенцией. После Октябрьской революции определенная часть технической интеллигенции не захотела участвовать в строительстве нового общества, противилась этому строительству, саботировала его. Мы всячески стремились включить техническую интеллигенцию в это строительство, подходили к ней и так, и этак.
Прошло немало времени, прежде чем наша техническая интеллигенция стала на путь активной помощи новому строю. Ныне лучшая ее часть - в первых рядах строительства социалистического общества. Мы, имея этот опыт, далеки от недооценки как положительных, так и отрицательных сторон технической интеллигенции, и мы знаем, что она может и повредить, и творить "чудеса". Конечно, дело обстояло бы иначе, если можно было бы единым ударом оторвать духовно техническую интеллигенцию от капиталистического мира. Но это - утопия. Разве много найдется людей из технической интеллигенции, которые решатся порвать с буржуазным миром и взяться за реконструкцию общества? Как, по-Вашему, много ли есть таких людей, скажем, в Англии, во Франции? Нет, мало имеется охотников порвать со своими хозяевами и начать реконструкцию мира!
Кроме того, разве можно упускать из виду, что для того, чтобы переделать мир, надо иметь власть? Мне кажется, господин Уэллс, что Вы сильно недооцениваете вопрос о власти, что он вообще выпадает из Вашей концепции. Ведь что могут сделать люди даже с наилучшими намерениями, если они не способны поставить вопрос о взятии власти и не имеют в руках власти? Они могут в лучшем случае оказать содействие тому новому классу, который возьмет власть, но сами перевернуть мир они не могут. Для этого требуется большой класс, который заменил бы класс капиталистов и стал бы таким же полновластным хозяином, как он. Таким классом является рабочий класс. Конечно, надо принять помощь технической интеллигенции и надо в свою очередь оказать ей помощь. Но не надо думать, что она, техническая интеллигенция, может сыграть самостоятельную историческую роль. Переделка мира есть большой, сложный и мучительный процесс. Для этого большого дела требуется большой класс. Большому кораблю большое плавание.

Уэллс. Да, но для большого плавания требуются капитан и навигатор.

Сталин. Верно, но для большого плавания требуется прежде всего большой корабль. Что такое навигатор без корабля? Человек без дела.

Уэллс. Большой корабль - это человечество, а не класс.

Сталин. Вы, господин Уэллс, исходите, как видно, из предпосылки, что все люди добры. А я не забываю, что имеется много злых людей. Я не верю в доброту буржуазии.

Уэллс. Я припоминаю, как обстояло дело с технической интеллигенцией несколько десятилетий тому назад. Тогда технической интеллигенции было мало, зато дела было много и каждый инженер, техник, интеллигент находил применение своим знаниям. Поэтому это был наименее революционный класс. Ныне же наблюдается избыток технической интеллигенции и настроение ее круто изменилось. Квалифицированный интеллигент, который ранее никогда не стал бы даже прислушиваться к революционным разговорам, теперь очень ими интересуется. Недавно я был приглашен на обед Королевского Общества, нашего крупнейшего английского научного общества. Речь председателя была речью в пользу социального планирования и научного управления. Лет тридцать тому назад там не стали бы даже слушать того, что я говорю. А теперь во главе этого общества стоит человек с революционными взглядами, настаивающий на научной реорганизации человеческого общества. Ваша пропаганда классовой борьбы не посчиталась с этими фактами. Настроения меняются.

Сталин. Да, я это знаю, и объясняется это тем, что капиталистическое общество находится теперь в тупике. Капиталисты ищут и не могут найти такого выхода ив этого тупика, который был бы совместим с достоинством этого класса, с интересами этого класса. Они могут частично выкарабкаться из кризиса на четвереньках, но такого выхода, через который они могли бы выйти с высоко поднятой головой, который не нарушал бы в корне интересов капитализма, они найти не могут. Это, конечно, чувствуют широкие круги технической интеллигенции. Значительная часть ее начинает осознавать общность интересов с тем классом, который способен указать выход из тупика.

Уэллс. Вы, мистер Сталин, лучше, чем кто-либо иной, знаете, что такое революция, и притом на практике. Восстают ли когда-либо массы сами? Не считаете ли Вы установленной истиной тот факт, что все революции делаются меньшинством?

Сталин. Для революций требуется ведущее революционное меньшинство, но самое талантливое, преданное и энергичное меньшинство будет беспомощно, если не будет опираться на хотя бы пассивную поддержку миллионов людей.

Уэллс. Хотя бы пассивную? Может быть, подсознательную?

Сталин. Частично и на полуинстинктивную, и на полусознательную поддержку, но без поддержки миллионов самое лучшее меньшинство бессильно.

Уэллс. Я слежу за коммунистической пропагандой на Западе, и мне кажется, что эта пропаганда в современных условиях звучит весьма старомодно, ибо она является пропагандой насильственных действий. Эта пропаганда насильственного свержения общественного строя была уместной тогда, когда речь шла о безраздельном господстве той или иной тирании. Но в современных условиях, когда господствующая система все равно рушится, и без того разлагается, надо было бы делать ударение не на инсуррекции, а на эффективности, на компетентности, на производительности. Инсуррекционная нотка кажется мне устаревшей. С точки зрения конструктивно мыслящих людей, коммунистическая пропаганда на Западе представляется помехой.

Сталин. Конечно, старая система рушится, разлагается. Это верно. Но верно и то, что делаются новые потуги иными методами, всеми мерами защитить, спасти эту гибнущую систему. Из правильной констатации Вы делаете неправильный вывод. Вы правильно констатируете, что старый мир рушится. Но Вы не правы, когда думаете, что он рухнет сам собой. Нет, замена одного общественного порядка другим общественным порядком является сложным и длительным революционным процессом. Это не просто стихийный процесс, а это борьба, это процесс, связанный со столкновением классов. Капитализм сгнил, но нельзя его сравнивать просто с деревом, которое настолько сгнило, что оно само должно упасть на землю. Нет, революция, смена одного общественного строя другим всегда была борьбой, борьбой на жизнь и смерть. И всякий раз, когда люди нового мира приходили к власти, им надо было защищаться от попыток старого мира вернуть силой старый порядок, им, людям нового мира, всегда надо было быть настороже, быть готовыми дать отпор покушениям старого мира на новый порядок.
Да, Вы правы, когда говорите, что старый общественный строй рушится, но он не рухнет сам собой. Взять, например, фашизм. Фашизм есть реакционная сила, пытающаяся сохранить старый мир путем насилия. Что Вы будете делать с фашистами? Уговаривать их? Убеждать их? Но ведь это на них никак не подействует. Коммунисты вовсе не идеализируют метод насилия. Но они, коммунисты, не хотят оказаться застигнутыми врасплох, они не могут рассчитывать на то, что старый мир сам уйдет со сцены, они видят, что старый порядок защищается силой, и поэтому коммунисты Говорят рабочему классу: готовьтесь ответить силой на силу, сделайте все, чтобы вас не раздавил гибнущий старый строй, не позволяйте ему наложить кандалы на ваши руки, которыми вы свергнете этот строй. Как видите, процесс смены одного общественного строя другим является для коммунистов процессом не просто стихийным и мирным, а процессом сложным, длительным и насильственным. Коммунисты не могут не считаться с фактами.

Уэллс. Но присмотритесь к тому, что происходит сейчас в капиталистическом мире. Ведь это не просто крушение строя. Это-взрыв реакционного насилия, вырождающегося в прямой гангстеризм. И мне кажется, что когда речь идет о конфликтах с этими реакционными и неумными насильниками, социалисты должны апеллировать к закону и вместо того, чтобы рассматривать полицию как врага, поддерживать ее в борьбе с реакционерами. Мне кажется, что нельзя просто действовать методами старого, негибкого инсуррекционного социализма.

Сталин. Коммунисты исходят из богатого исторического опыта, который учит, что отжившие классы добровольно не уходят с исторической сцены. Вспомните историю Англии XVII века. Разве не говорили многие, что сгнил старый общественный порядок? Но разве, тем не менее, не понадобился Кромвель, чтобы его добить силой?

Уэллс. Кромвель действовал, опираясь на конституцию и от имени конституционного порядка.

Сталин. Во имя конституции он прибегал к насилию, казнил короля, разогнал парламент, арестовывал одних, обезглавливал других!
Но возьмем пример из нашей истории. Разве не ясно было в течение долгого времени, что царский порядок гниет, что он рушится? Сколько крови, однако, понадобилось, чтобы его свалить!
А Октябрьская революция? Разве мало было людей, которые знали, что только мы, большевики, указываем единственно правильный выход? Разве непонятно было, что сгнил русский капитализм? Но Вы знаете, как велико было сопротивление, сколько крови было пролито, чтобы отстоять Октябрьскую революцию от всех врагов, внутренних и внешних?
Или возьмем Францию конца XVIII века. Задолго до 1789 года было ясно многим, насколько прогнили королевская власть, крепостные порядки. Но не обошлось, не могло обойтись без народного восстания, без столкновения классов.
В чем же дело? Дело в том, что классы, которые должны сойти с исторической сцены, последними убеждаются в том, что их роль окончена. Убедить их в этом невозможно. Им кажется, что трещины в прогнившем здании старого строя можно заделать, что можно отремонтировать и спасти рушащееся здание старого порядка. Поэтому гибнущие классы берут в руки оружие и всеми средствами начинают отстаивать свое существование как господствующего класса.

Уэллс. Но во главе Великой французской революции стояло немало адвокатов.

Сталин. Разве Вы отрицаете роль интеллигенции в революционных движениях? Разве Великая французская революция была адвокатской революцией, а не революцией народной, которая победила, подняв громадные народные массы против феодализма и отстаивая интересы третьего сословия? И разве адвокаты из числа вождей Великой французской революции действовали по законам старого порядка, разве не ввели они новую, буржуазную революционную законность?
Богатый исторический опыт учит, что добровольно до сих пор ни один класс не уступал дорогу другому классу. Нет такого прецедента в мировой истории. И коммунисты усвоили этот исторический опыт. Коммунисты приветствовали бы добровольный уход буржуазии. Но такой оборот дел невероятен, как говорит опыт. Поэтому коммунисты хотят быть готовыми к худшему и призываю! рабочий класс к бдительности, к боевой готовности. Кому нужен полководец, усыпляющий бдительность своей армии, полководец, не понимающий, что противник не сдастся, что его надо добить? Быть таким полководцем - значит обманывать, предавать рабочий класс. Вот почему я думаю, что то, что кажется Вам старомодным, на самом деле является мерой революционной целесообразности для рабочего класса.

Уэллс. Я вовсе не отрицаю необходимости насилия, но считаю, что формы борьбы должны быть максимально близки к тем возможностям, которые даются существующими законами, которые надо защищать от реакционных покушений. Старый порядок не надо дезорганизовать уже потому, что он в достаточной степени сам дезорганизуется. Именно поэтому мне кажется, что борьба против порядка, против закона есть нечто устаревшее, старомодное. Впрочем, я нарочно утрирую, чтобы ярче выяснить истину. Я могу сформулировать свою точку зрения следующим образом: во-первых, я за порядок; во-вторых, я нападаю на существующую систему, поскольку она не обеспечивает порядка; в-третьих, я считаю, что пропаганда идей классовой борьбы может изолировать от социализма как раз те образованные круги, которые нужны для социализма.

Сталин. Чтобы совершить большое, серьезное общественное дело, нужно, чтобы была налицо главная сила, опора, революционный класс. Нужно далее, чтобы была организована помощь этой главной силе со стороны вспомогательной силы, которой является в данном случае партия, куда войдут и лучшие силы интеллигенции. Вы только что говорили об "образованных кругах". Но каких образованных людей Вы имели в виду? Разве мало было образованных людей на стороне старого порядка и в XVII веке в Англии, и в конце XVII века во Франции, и в эпоху Октябрьской революции в России? Старый строй имел на своей стороне, на своей службе много высокообразованных людей, которые защищали старый строй, которые шли против нового строя. Ведь образование- это оружие, эффект которого зависит от того, кто его держит в своих руках, кого этим оружием хотят ударить. Конечно, пролетариату, социализму нужны высокообразованные люди. Ведь ясно, что не олухи царя небесного могут помогать пролетариату бороться за социализм, строить новое общество. Роль интеллигенции я не недооцениваю, ее роль я, наоборот, подчеркиваю. Дело только в том, о какой интеллигенции идет речь, ибо интеллигенты бывают разные.

Уэллс. Не может быть революции без коренного изменения в системе народного образования. Достаточно привести два примера:
пример германской республики, не тронувшей старой системы образования и поэтому не ставшей никогда республикой, и пример английской лейбористской партии, у которой не хватает решимости настоять на коренном изменении системы народного просвещения.

Сталин. Это правильное замечание. Позвольте теперь ответить на Ваши три пункта.
Во-первых, главное для революции - это наличие социальной опоры. Этой опорой для революции является рабочий класс.
Во-вторых, необходима вспомогательная сила, то, что называется у коммунистов партией. Сюда войдут и интеллигентные рабочие и те элементы из технической интеллигенции, которые тесно связаны с рабочим классом. Интеллигенция может быть сильна, только если соединится с рабочим классом. Если она идет против рабочего класса, она превращается в ничто.
В-третьих, нужна власть как рычаг преобразования. Новая власть создает новую законность, новый порядок, который является революционным порядком.
Я стою не за всякий порядок. Я стою за такой порядок, который соответствует интересам рабочего класса. Если же некоторые законы старого строя могут быть использованы в интересах борьбы за новый порядок, то следует использовать и старую законность. Против Вашего положения о том, что надо нападать на существующую систему, поскольку она не обеспечивает необходимого для народа порядка, я ничего возразить не могу.
И, наконец, Вы не правы, если думаете, что коммунисты влюблены в насилие. Они бы с удовольствием отказались от метода насилия, если бы господствующие классы согласились уступить место рабочему классу. Но опыт истории говорит против такого предположения.

Уэллс. В истории Англии, однако, был пример добровольной передачи власти одним классом другому. В период между 1830 и 1870 годами произошел без всякой ожесточенной борьбы процесс добровольного перехода власти от аристократии, влияние которой к концу XVIII века было еще очень велико, к буржуазии, которая являлась сангименгальной опорой монархии. Этот переход власти привел в дальнейшем к установлению господства финансовой олигархии.

Сталин. Но Вы незаметно перешли от вопросов революции к вопросам реформы. Это не одно и то же. Не думаете ли Вы, что большую роль в деле реформ в Англии в XIX веке сыграло чартистское движение?

Уэллс. Чартисты мало что сделали и исчезли бесследно.

Сталин. Я с Вами не согласен. Чартисты и организованное ими забастовочное движение сыграли большую роль, заставили господствующие классы пойти на ряд уступок в области избирательной системы, в области ликвидации так называемых "гнилых местечек", осуществления некоторых пунктов "хартии". Чартизм сыграл свою немалую историческую роль и побудил одну часть господствующих классов на некоторые уступки, на реформы во имя избежания больших потрясений. Вообще надо сказать, что из всех господствующих классов господствующие классы Англии - и аристократия, и буржуазия - оказались наиболее умными, наиболее гибкими с точки зрения своих классовых интересов, с точки зрения сохранения своей власти. Возьмем пример хотя бы из современной истории: всеобщую забастовку 1926 года в Англии. Любая буржуазия перед лицом этих событий, когда генеральный совет тред-юнионов призвал к забастовке, прежде всего арестовала бы лидеров тред-юнионов. Английская буржуазия этого не сделала и поступила умно с точки зрения своих интересов. Ни в США, ни в Германии, ни во Франции я не мыслю себе подобной гибкой классовой стратегии со стороны буржуазии. В интересах утверждения своего господства господствующие классы Англии никогда не зарекались от мелких уступок, от реформ. Но было бы ошибочным думать, что эти реформы представляют революцию.

Уэллс. Вы более высокого мнения о господствующих классах моей страны, чем я. Но велика ли вообще разница между малой революцией и большой реформой, не являются ли реформы малой революцией?

Сталин. В результате напора снизу, напора масс буржуазия иногда может идти на те или иные частичные реформы, оставаясь на базе существующего общественно-экономического строя. Поступая так, она считает, что эти уступки необходимы в интересах сохранения своего классового господства. В этом суть реформ. Революция же означает переход власти от одного класса к другому. Поэтому нельзя называть какую бы то ни было реформу революцией. Вот почему не приходится рассчитывать на то, чтобы смена общественных строев могла произойти в порядке незаметного перехода от одного строя к другому путем реформ, путем уступок господствующего класса.

Уэллс. Я Вам очень благодарен за эту беседу, имеющую для меня громадное значение. Давая мне Ваши разъяснения, Вы, наверное, вспомнили о том, как в подпольных дореволюционных кружках Вам приходилось объяснять основы социализма. В настоящее время во всем мире имеются только две личности, к мнению, к каждому слову которых прислушиваются миллионы: Вы и Рузвельт. Другие могут проповедовать сколько угодно, их не станут ни печатать, ни слушать. Я еще не могу оценить то, что сделано в Вашей стране, в которую я прибыл лишь вчера. Но я видел уже счастливые лица здоровых людей, и я знаю, что у Вас делается нечто очень значительное. Контраст по сравнению с 1920 годом поразительный.

Сталин. Можно было бы сделать еще больше, если бы мы, большевики, были поумнее.

Уэллс. Нет, если бы вообще умнее были человеческие существа. Не мешало бы выдумать пятилетку по реконструкции человеческого мозга, которому явно не хватает многих частиц, необходимых для совершенного социального порядка.

Сталин. Не собираетесь ли побывать на съезде Союза советских писателей?

Уэллс. К сожалению, у меня имеются разные обязательства и я смогу остаться в СССР только неделю. Я приехал, чтобы встретиться с Вами, и я глубоко удовлетворен нашей беседой. Но я собираюсь говорить с теми советскими писателями, с которыми я смогу встретиться, о возможности их вступления в Пен-Клуб. Это - международная организация писателей, основанная Голсуорси, после смерти которого я стал председателем. Организация эта еще слабая, но все же имеет секции во многих странах, и, что еще важнее, выступления ее членов широко освещаются в печати. Эта организация настаивает на праве свободного выражения всех мнений, включая оппозиционные. Я рассчитываю поговорить на эту тему с Максимом Горьким. Однако я не знаю, может ли здесь быть представлена такая широкая свобода.

Сталин. Это называется у нас, у большевиков, "самокритикой". Она широко применяется в СССР.
Если у Вас имеются какие-либо пожелания, я Вам охотно помогу.

Уэллс. Благодарит.

Сталин. Благодарит за беседу.

Большевик. 1934. № 17
Изображение

Аватара пользователя
Крымский брюзга
Почетный форумчанин
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 20:56
Откуда: Симферополь, Крым, Россия
Контактная информация:

Re: Страна развитого социализма

Сообщение Крымский брюзга » 19 сен 2015, 10:16

pavel p писал(а):А вот октябрская - это по сути была была феодальная революция. Ленин и Ко они не "перескакивали через ступень". Они "опустили" общестенные отношения на привычный и комфортный для большинства населения феодально-сословный уровень. Правда сами при этом заняли место правящего сословия.

Отнюдь. Общественные отношение вовсе не были возвращены на феодальный уровень. Вопрос отношений это прежде всего вопрос власти - а кто держал власть в послереволюционные годы? Советы, выборные органы, состоящие из выходцев социальных низов, как правило.
Феодальные отношения строятся несколько по другому принципу.
Изображение

pavel p
Почетный форумчанин
Сообщения: 1905
Зарегистрирован: 13 май 2014, 16:19
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Страна развитого социализма

Сообщение pavel p » 19 сен 2015, 10:31

Крымский брюзга
Вы немного путаете. В 20-х годах был установлен не "идеальный социализм", а военный коммунизм,
Ну если использовать исторические термины - то да. Был военный коммунизм. Проблема только в том. что военный коммунизм - и является идеальной формой (так сказать - венцом эволюции) социалистической экономики. Все отклонения от военного коммунизма - это лишь попытки внедрить рыночные отношения в принципиально чуждую им экономическую структуру. То что при этом совеские идеологи называли это развитым социализмом, коммунимзмом. как высшей формой социализма и пр лабудой - сути дела не меняет. Все вменяемое, что было в советской экономике основывалось на рыночных отношения внедренных в нее, в попытке хоть как-то привести социлистическую систему в адекватность.
Вы противоречите сами себе - то у вас при социализме всё под контролем диктатора, то вдруг экономика развивалась как живой организм
Че-то вы меня вообще не поняли.
В социализме не "все под контролем". В социализме все средства производства - находятся в руках госсударсва. (официально) По сути - они принадлежали правящему сословию (партийным чиновникам).
Но от того, что средства производсвта принадлежат крайне не эфективному собственнику, производственные отношения имеют объективные законы своего развития. Ну собственно по ним и развиваются.
В чем тут противоречие?
Колхозы, кстати, доказали свою эффективность перед мелкими частными хозяйствами и до сих пор эффективно работают именно крупные аграрные комплексы, хотя они не называются больше колхозами.
Эту "эфективность" они "доказали" только в Крыму. И то лишь благодря тому. что у вас все 23 года у власти были комунисты, которые не давали (прямо запрещая) провести распаевание земель. Посути - они искусственно сохранили колхозы. А из-за того. что комунисты а потмо и рыги "сидели" на потоках бюджетного финансирования этих убыточных колхозов - - это финансирование и не уменьшалось.
Т.е. колхозы были убыточными и получали финасирование из бюджета. Но так как львиная доля этих денег уходила чиновникам, то из это устраивало. Почему это устраивало местных колхозников - я не знаю. но думаю, потому что им платили зарплату не от результатов труда, а от полученного финансирования. Или им просто хотелось жить при социализме. Я не знаю. Но факт на лицо - Крым - единственнвй регион Украины где все еще сохранились колхозы. При этом АКР - единственный регион, где с/х - убыточная отрасль.
Совпадение? Думаю - да!!! (с)

pavel p
Почетный форумчанин
Сообщения: 1905
Зарегистрирован: 13 май 2014, 16:19
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Страна развитого социализма

Сообщение pavel p » 19 сен 2015, 10:39

Крымский брюзга
Отнюдь. Общественные отношение вовсе не были возвращены на феодальный уровень. Вопрос отношений это прежде всего вопрос власти
Вы ошибаетесь. Вопрос власти - это лишь один из аспектов общесвтенных отношений. Вопрос ее формирования - это тоже лишь один из вопросов общественных отношений.
Советы, выборные органы, состоящие из выходцев социальных низов, как правило.
Все это говороит лишь о СПОСОБЕ формирования правящего класса.
А феодализм - это способ отношений между правящим классом и низшим классом.
Эти отношения можно поделить на безконечное число сфер.
Например:
в праве, феодализм - это право привелегий.
В экономике - право управлять средствами производства.
В политике - низшие классы устранены от участия в политической жизни общества.

Аватара пользователя
Крымский брюзга
Почетный форумчанин
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 20:56
Откуда: Симферополь, Крым, Россия
Контактная информация:

Re: Страна развитого социализма

Сообщение Крымский брюзга » 19 сен 2015, 16:45

pavel p писал(а):Проблема только в том. что военный коммунизм - и является идеальной формой (так сказать - венцом эволюции) социалистической экономики.

Отнюдь. Военный коммунизм - это как раз и есть "уравниловка", уничтожающая результаты труда личности. Идея социализма - я повторю ещё раз - не равная оплата за труд, а равный доступ к социальным благам, вне зависимости от личного благосостояния и социального положения.
Коммунизм, который хотели построить - это сознательный эффективный труд в государстве, ресурсов которого хватает для обеспечения благами всех граждан. В этом и был камень преткновения - в неравномерности морали членов общества и недостаточности ресурсов для обеспечения всех.
Поэтому, чтобы не размывать идеологию социализма, пошли по пути снижения качества услуг в сторону их общедоступности. Сельские школы с минимумом учеников, фельдшерские пункты в отдалённых краях, высшее образование - бесплатно, но со смехотворной стипендией - но бесплатно, но для всех, кто в состоянии сдать экзамен. Десятилетка - для всех, восьмилетка по желанию. И обязательный минимум знаний, иначе на второй год. И при этом мизерная зарплата учителей и врачей - потому что их надо много, чтобы хватило всем желающим обучиться и вылечиться.
Социальная политика доминировала над экономикой. Фактически, огромная часть трудоспособного населения СССР получала зарплату не отрабатывая её. Но при этом рецепты на бесплатные лекарства, жильё, пусть с очередью в 20 лет, но бесплатно, цены на социальные товары фиксированы по всей стране, без учёта затрат.
При СССР я мог просчитать свой бюджет на годы вперёд. Да, цветной телевизор 650 рублей, да, магнитола Вега не всегда есть в продаже, да магнитофон Юпитер купил у соседа, а не в магазине, да, радиорынок сегодня на трубах а завтра на Космосе и джинсы у фарцы по 250 - но при этом я знал, что без работы не останусь. Что хлеб сегодня 16 копеек, и завтра, и послезавтра, и через год. Что рубль на обед - это много, останется сдача, а рассрочка в магазине - сколько угодно.
И можно тридцать три страницы говорить про дефицит, но холодильник, телевизор, магнитола - были у каждого. Это дефицит? Возможно.
pavel p писал(а):Эту "эфективность" они "доказали" только в Крыму. И то лишь благодря тому. что у вас все 23 года у власти были комунисты, которые не давали (прямо запрещая) провести распаевание земель. Посути - они искусственно сохранили колхозы. А из-за того. что комунисты а потмо и рыги "сидели" на потоках бюджетного финансирования этих убыточных колхозов - - это финансирование и не уменьшалось.

Вы, вероятно, не совсем в курсе.
Колхозы и совхозы в Крыму в 90-х погибли как структуры. Все. При том, что Крым был нафарширован совхозами и колхозами - миллионерами.
Остались развалины. Собственно, сельское хозяйство во всём мире малорентабельно, и, в большинстве случаев, дотируется государством.
Что сохранилось при Украине в Крыму - виноделие, рис, пшеница - в очень небольших объёмах, но качественных твёрдых сортов. Яблоки, персики, кролики, птица - не выжило ни одно хозяйство. Чуть позже появился филиал "Наша ряба", восстановился комплекс "Дружба народов" - но это, пожалуй, и всё. Остальное отошло неизвестно кому. Тимошенко вообще мечтала весь Крым засеять рапсом.
Северный и особенно северо-западный Крым сплошные руины деревень и депрессия. То же самое касается и Ленинского района - это я про ситуацию примерно десятилетней давности.
Всё это надо восстанавливать, и подвижки уже есть, но для восстановления нужны годы и годы.
Изображение

mikki-most
Патриций форума
Сообщения: 5110
Зарегистрирован: 24 июл 2014, 17:55
Контактная информация:

Ку: Re: Страна развитого социализма

Сообщение mikki-most » 19 сен 2015, 16:48

Крымский брюзга писал(а):Северный и особенно северо-западный Крым сплошные руины деревень и депрессия. То же самое касается и Ленинского района - это я про ситуацию примерно десятилетней давности.
Всё это надо восстанавливать, и подвижки уже есть, но для восстановления нужны годы и годы.

Кроме годков нужно ещё желание и бабло. Берите пример с российской программы возрождения сел и деревень. Она сейчас как раз в самом угаре. И наше сельское население(если таковое ещё наблюдается) тоже над ней угорает. :D

Аватара пользователя
Крымский брюзга
Почетный форумчанин
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 20:56
Откуда: Симферополь, Крым, Россия
Контактная информация:

Re: Страна развитого социализма

Сообщение Крымский брюзга » 19 сен 2015, 16:50

pavel p писал(а):А феодализм - это способ отношений между правящим классом и низшим классом.

Не только. Феодализм, прежде всего, это приоритет местного над центральным. Частная армия, своя валюта, свои законы. Очень напоминает федерацию, с одним исключением - в федерации приоритет центральной власти. центральных законов и никаких местных армий.
Социализм не предполагает приоритета местного над центральным. Революция 1917 года как раз и устанавливала диктат Советов пролетариев по всей территории России, безотносительно к месту, но только по социальному фактору.
Кстати, феодальный переворот чуть было не произошёл в Украине, когда олигархи вроде Коломойского начали формировать свои армии и местные структуры власти. Вовремя Киев спохватился и пресёк эти поползновения, а то сейчас было бы в Украине графство на графстве :)
Изображение

Ван Хельсинк
Бывалый
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 20 июл 2014, 16:34
Откуда: Россия
Контактная информация:

Re: Страна развитого социализма

Сообщение Ван Хельсинк » 19 сен 2015, 17:31

Вот бы нам осталось только таких политических тем на форумах. Мечтаю о том времени. Так хочется пожелать украинским форумам стать скучнейшими для постороннего глаза междусобойчиками. Я думаю, они сейчас не отказались бы. :(

Так вот, о социальных строях: как известно их внешние отличия друг от друга прежде всего определяются особенностями установившихся отношений собственности. Не только собственности на пресловутые "средства производства", но и, собственно, на всё.

Ван Хельсинк
Бывалый
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 20 июл 2014, 16:34
Откуда: Россия
Контактная информация:

Re: Страна развитого социализма

Сообщение Ван Хельсинк » 19 сен 2015, 17:36

В продолжение необходимо заметить, что заявляемые официально формы отношений собственности (например заявляемые государственной идеологией, или соседкой по площадке) могут не соответствовать реально существующим отношениям.

Аватара пользователя
Крымский брюзга
Почетный форумчанин
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 20:56
Откуда: Симферополь, Крым, Россия
Контактная информация:

Re: Страна развитого социализма

Сообщение Крымский брюзга » 19 сен 2015, 19:05

Ван Хельсинк писал(а):Так хочется пожелать украинским форумам стать скучнейшими для постороннего глаза междусобойчиками.

Тем не менее коэффициент этой ветки 20 просмотров/пост. Читают-с...

Ван Хельсинк писал(а):Так вот, о социальных строях: как известно их внешние отличия друг от друга прежде всего определяются особенностями установившихся отношений собственности. Не только собственности на пресловутые "средства производства", но и, собственно, на всё.

Не стоит забывать и о горизонталях. При феодализме горизонтальные связи социальных слоёв разорваны кластерностью общества. То есть крестьянин "доброго барона" не имеет ничего общего с таким же крестьянином соседнего маркграфа, садиста и сволочи.
На начало двадцатого века кластерность была практически изжита, поскольку невозможно было двигаться вперёд без образования и без обучения специальностям - а такое возможно только в условиях крупных обучающих центров - университетов и предприятий. Ленин не мог сделать феодальную революцию после буржуазной, поскольку идиотом не был, и понимал, что возврат к феодализму отбросит страну на поколение назад, и её просто захватят в условиях первой мировой. Поэтому на первом этапе делалось всё для сохранения центральной власти, а создание полноценной федерации произошло лишь в декабре 1922, когда Россия, Украина, Белорусь и закавказские республики подписали союзный договор. Объединение в федерацию произошло на основе социального объединения пролетариата и крестьянства, по крайней мере так декларировалось. Обратите внимание, что объединение в Союз противоречит самому духу феодального строя, предполагающего обособленность и самоуправление вотчин.
Изображение

Ван Хельсинк
Бывалый
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 20 июл 2014, 16:34
Откуда: Россия
Контактная информация:

Re: Страна развитого социализма

Сообщение Ван Хельсинк » 19 сен 2015, 20:57

Ну, как сказать? И ранее, когда "изучал", и сейчас, из попадающих в зрение рассуждений получается следующее важное:
Правовое поле феодального общества было правом сильнейшего. Т.е. какие-то условные рамки неприкосновения к чужой собственности время от времени держались по воле сюзерена, пока были ему выгодны. Но в то же время он в любой момент был волен забрать приглянувшуюся собственность низшего звена, а в случае неповиновения последнего - просто провести карательную операцию.
В связи с этим надо сказать, что и самоуправление вотчин в их обособленности было достаточно относительным, потому что сюзерен практически владел вассалами ниже на уровень, и так далее - по иерархической лестнице. Да плюс ещё: "Вассал моего вассала = мой вассал".

Об отношениях собственности в республиках только что образованного СССР рассуждать слишком долго. Чего только стоят восточные. Но одно характерное было заложено сразу, и до конца: жесткая иерархическая лестница, с отношениями близкими "сюзерен - вассал". Сам принцип записи на бумаге факта объединения - ну этот факт вполне вероятно мог иметь место и в средние века, стоит покопаться в архивах. Союзы, переподчинения, обычно военные, там создавались и перетасовывались непрерывно.

Rafal
Постоянный гость
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 14 сен 2015, 21:24
Контактная информация:

Ку: Re: Страна развитого социализма

Сообщение Rafal » 19 сен 2015, 22:31

Крымский брюзга писал(а):Кстати, феодальный переворот чуть было не произошёл в Украине, когда олигархи вроде Коломойского начали формировать свои армии и местные структуры власти. Вовремя Киев спохватился и пресёк эти поползновения, а то сейчас было бы в Украине графство на графстве :)

Плохо, что такой вот переворот (при тотальной поддержке России) произошёл на Донбассе). И виноват в этом, в первую очередь, Киев (который вовремя не спохватился, а делил кресла власти).
справедливость всегда важнее, чем закон

Аватара пользователя
MasteroN
Патриций форума
Сообщения: 5633
Зарегистрирован: 15 янв 2011, 00:34
Контактная информация:

Re: Страна развитого социализма

Сообщение MasteroN » 19 сен 2015, 22:48

Россия просто воспользовалась удобным случаем и взяла власть в Крыму и на Донбассе. С другой стороны ходят также и слухи о том, что Майдан вообще спонсировала Россия, чтобы прибрать к рукам Крым и Донбасс, причем они рассчитывали на то, что им удастся взять весь юг и восток Украины, включая Донецкую, Луганскую, Харьковскую, Одесскую и ряд других областей, но этого у них не получилось.

Аватара пользователя
Крымский брюзга
Почетный форумчанин
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 20:56
Откуда: Симферополь, Крым, Россия
Контактная информация:

Re: Страна развитого социализма

Сообщение Крымский брюзга » 19 сен 2015, 23:22

Вассалитет феодального общества заканчивался примерно на уровне графа. Высшая власть в стране в лице короля существовала зачастую формально, и только до тех пор, пока король мог собрать приличное войско, как правило из родственников.
Право собственности держалось строго на оружии, поэтому каждая марка имела своё войско. Каждая марка была в состоянии прожить самостоятельно на самообеспечении.
Именно эти автаркии были разрушены при социализме. Социалистическая интеграция и кооперация работали на деле. Вспомните - радиоэлементы делали в Армении, чипы в Свердловске, строили заводы там, где не было особой экономической необходимости и всё это только для подтягивания региона к общесоюзному уровню занятости.
Ни о какой феодальной вольнице регионов не было и речи. Самообеспечение всем без исключения в регионах было под большим вопросом. Единственно что регионы обеспечивали самостоятельно - продуктовое самоснабжение. В остальном - интегральная экономика завязанная на весь Союз. Ну где вы тут увидели феодализм?
Изображение

Аватара пользователя
Крымский брюзга
Почетный форумчанин
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 20:56
Откуда: Симферополь, Крым, Россия
Контактная информация:

Re: Страна развитого социализма

Сообщение Крымский брюзга » 19 сен 2015, 23:26

MasteroN писал(а):С другой стороны ходят также и слухи о том, что Майдан вообще спонсировала Россия, чтобы прибрать к рукам Крым и Донбасс

Это не более чем попытка переложить с больной головы на здоровую. Если принять этот посыл, то окажется, что Нуланд, Порошенко, Кличко, Ярош и все прочие - агенты Путина. Я уважаю нашего Президента, но не думаю, что его власть простирается так далеко.
Эти слухи распространяют специально, после того, как выяснилось, что именно политика и идеология Майдана послужили спусковым крючком для процесса отделения несогласных регионов.
Впрочем, это из другой ветки
Изображение


Вернуться в «Политический фронт»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя

Пожалуйста, активируйте или включите JavaScript!
Сайт без него не работает.[ Что это? ]