Десять тезисов против сепаратистов


*danger*
Мастер
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: 19 апр 2014, 18:33
Контактная информация:

Re: Десять тезисов против сепаратистов

Сообщение *danger* » 30 июл 2014, 17:52

Мозги включай!
Твои "пояснения" и так-то, только для журнала "Мурзилка" хороши, а к заданному мной вопросу (не тебе, между прочим!), вообще, отношения не имеют.
Не мешай разговаривать умным дядькам :-P

mikki-most
Патриций форума
Сообщения: 5160
Зарегистрирован: 24 июл 2014, 17:55
Контактная информация:

Ку: Re: Десять тезисов против сепаратистов

Сообщение mikki-most » 30 июл 2014, 17:59

*danger* писал(а):Мозги включай!
Твои "пояснения" и так-то, только для журнала "Мурзилка" хороши, а к заданному мной вопросу (не тебе, между прочим!), вообще, отношения не имеют.
Не мешай разговаривать умным дядькам :-P

Что, встретил такого же сопливого школоту как и ты сам? Хочешь с ними пиписками померяться? Тема то вроде про другое.

*danger*
Мастер
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: 19 апр 2014, 18:33
Контактная информация:

Re: Десять тезисов против сепаратистов

Сообщение *danger* » 30 июл 2014, 18:04

Ну, что за нездоровая страсть к "пиписькам"!
А с чего это я "сопливый школота"? :HZ:
Да и Павел не заслуживает :D :D

mikki-most
Патриций форума
Сообщения: 5160
Зарегистрирован: 24 июл 2014, 17:55
Контактная информация:

Re: Десять тезисов против сепаратистов

Сообщение mikki-most » 30 июл 2014, 18:22

А что же тогда дразнишь его? Больше заняться нечем?

*danger*
Мастер
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: 19 апр 2014, 18:33
Контактная информация:

Re: Десять тезисов против сепаратистов

Сообщение *danger* » 30 июл 2014, 18:25

Вот нисколько не дразню!
Поёрничать, конечно, люблю, но не в этом случае.
Хочу узнать позицию оппонента.

mikki-most
Патриций форума
Сообщения: 5160
Зарегистрирован: 24 июл 2014, 17:55
Контактная информация:

Re: Десять тезисов против сепаратистов

Сообщение mikki-most » 30 июл 2014, 18:35

Да ты её уже давно узнал, какой день ребенка доводишь. Любишь маленьких мальчиков?

pavel p
Почетный форумчанин
Сообщения: 1905
Зарегистрирован: 13 май 2014, 16:19
Откуда: Киев
Контактная информация:

Ку: Re: Десять тезисов против сепаратистов

Сообщение pavel p » 30 июл 2014, 18:43

*danger* писал(а):Поясните, будьте добры.
Такое заявление требует развернутости. А то у Вас получается, что гражданская война была неизбежна, в любом случае.

Ну это мое видение ситуации. на абсолютную истину не претендую.
Итак.
Со времен Кучмы, бюджетные деньги распределясь так: все налоги собирались на местах и передавались в центр. Потом центр - выделял дотации и субсидии на места.
Система сама по себе вполне нормальная, но в нашем случае - денежные потоки от центра на места - распределялись таким образом - что деньги доставались тем из местных - кто был лоялен к центру.
И это касалось абсолютно всех финансовых потоков, начиная от зарплат бюджетникам (эти деньги просто задерживались и прогонялись на коротких банковских кредитах) и заканчивая целыми отраслями экономики (большая часть таких средств) протсо распиливалась и выводилась в карман).
Разумеется во главе всей этой пирамиды стоял тот кто управлял страной (в разные периоды нашей истории это были от президента, до главы его администарции, премьеры, либо ближайшие родственники президента).

На сегодняшний момент всем понятно - что действующая схема никого не устраивает (ну кроме чела - что сидит на вершине пирамиды), а потому есть огромное желание - создать много мелких пирамидок.

Децентрализация - предполагает создание пирамидок на уровне самой мелкой территориальной единицы - село/поселок/город
Федерализация предпологает создание пирамидок на уровне областей (ну или регионов - это уж как субъекты федерации создадутся).

В принципе - что децентрализация, что федерализация - это те же яйца, только в профиль. НО!

Лично я считаю, что мне как обычному обывателю легче котролировать чиновников (точнее распределяемые им средства) на уровне моего города.
И гораздо сложнее - это делать на уровне области.
На уровне города тоже - фиг чего проконтролируешь, но на уровне области - еще сложнее.

А теперь о том - почему федерализация - первый шаг к развалу Украины.
Создание пирамидок распределения бюджета на уровне региона (области) - это прямая возможность для местных олигархов сохранить свою долю в бюджетных средсвах. (пирамиды на уровне села/города - это тоже дает возможность, но на порядок сложнее).
В приложении к Украине - это прямая дорога к консервации абсолютной власти для Ахметова (Донецкая обл) и Ефремова (Луганская обл).
Эти деятели при Янеке имели прямой доступ к распилу дотаций на угольную отрасль, дотаций на грузоперевозки и тд.

По сути. сама по себе власть Ахметова и Ефремова - это проблемы людей которые там живут (ну нравиться им хозяин Донбасса и Луганска - это их право). НО
Ахметов и Ефремов на стадии ДО конфликта - требовали сохранить им размер бюджетной кормушки. Как аргумент в споре с центральной властью - они применяли недовольство местного населения киевской властью (ну не нравиться местным Яценюк. Турчинов а тем более Тягнибок).
Почему они выбрали именно такой агрумент? Я хз. Но думаю потому что он уже сработал в 2005 (при торгах с Ющенко).
Способ сохранить свою кормушку они видели в получении своими вотчинами статуса субъекта федерации. С правом формировать свой бюджет и соответсвенно пилить средства так как им нравиться.
Киев на это пойти не мог. Не потмоу что не хотел. Потому что не мог. В бюджете тупо не было денег на апетиты этих челов.

а тут еще и вмешательство Рф в наши политические расклады...

На счет неизбежности конфликта

Если бы дали федерализацию - то в итоге мы бы получили целый регион фактически не подконтрольный центральной власти (местные элиты находятся в открытой оппозиции к центральной власти, а население - прямо ориентированно на РФ).
В принципе это не такая и проблема, если бы не позиция самой РФ - а именно - никакой Евроинтеграции. И Крымский эксцесс.
У нас у многих есть серьезный страх того (во многом иррациональный), что если дать статус субъекта федерации Донецкой и Луганским облатям - то во первых они как субъекты федерации заблокируют евроинеграцию всей Украины, а со временем вообще отделяться.

В итоге мы бы получили тот же конфликт, но местные власти бы гораздо лучше к нему подготовились бы. АРК - яркое тому подтверждение.

*danger*
Мастер
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: 19 апр 2014, 18:33
Контактная информация:

Re: Десять тезисов против сепаратистов

Сообщение *danger* » 30 июл 2014, 18:45

Не засоряй тему! То, что ты тролль опытный, я уже понял. :)
П.С. это к Микки

*danger*
Мастер
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: 19 апр 2014, 18:33
Контактная информация:

Re: Десять тезисов против сепаратистов

Сообщение *danger* » 30 июл 2014, 19:08

Павел, Вы, я думаю, и сами поняли, что основная проблема - власть олигархии. Тавтология, конечно, так как олигархи это и есть те, кто находятся у власти.
Тем не менее, что изменилось после майдана, который, якобы, боролся против олигархата? Да ничего! За что боролись, на то и напоролись.
То есть, федерализация, без ликвидации олигархов, превращает регионы в вотчины ахметовых и коломойских, так?
Что же делает власть (в лице олигарха Порошенко)? Решает вопрос неоднозначно - вместо устранения десятка держиморд, устраивает истребление их "живой силы", устрашает холопов.
Эта тактика стара, действует еще со времен Понятовского.
А разве нельзя было действующему президенту приструнить олигархов, провести региональные выборы, дать дополнительные конституционные права (язык, большая экономическая самостоятельность и т.д.) регионам?
Что так резко понесло в ЕС-то? Учитывая, что вас там и даром не надо, и с доплатой не берут?
Не стоило-ли подождать немного? Взвесить и обсудить всем вместе, всеми областями и регионами?

mi4man
Бывалый
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 06 май 2014, 11:13
Откуда: Тула

Re: Десять тезисов против сепаратистов

Сообщение mi4man » 30 июл 2014, 19:32

danger, в вашей версии выходит что Порошенко не при делах, потому как заруба на востоке уже началась и уже с оружием, а он ещё презиком не был :-) Ему пришлось решать на ходу как бы и вариантов ему не оставалось (а иначе к корешу в Ростов, у них на Майдане с этим строго). Это так реплика не стоящая внимания....
Вообще парни, вы нарисовали некие контуры сценария, который развивается на наших глазах и это вполне тянет на версию, причём крепенькую такую.
Но Павел, конечно утрируете, сильно упрощая. Хотя если с подробностями тут букоф не хватит. Понятно что делёж бабла первопричина и РФ тут тоже не "запасной" игрок - Приднестровье (за этими глаз да глаз, у них же все побрякушки с ЗГВ на хранении), Севастополь(вокруг него все время игры и торговля), товарооборот (в котором оборонка не последний клиент) и наконец ТРУБА!!!, которая наше всё...Потому РФ не сторонний наблюдатель, а старательно шурует в этом костре кочергой.

Cordedware
Активист
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 20 апр 2014, 15:44
Контактная информация:

Ку: Re: Десять тезисов против сепаратистов

Сообщение Cordedware » 30 июл 2014, 19:34

mikki-most писал(а):Скажите, как бы вы сами действовали в такой ситуации на месте Порошенко,.


Забился бы в бункер с ближайшим окружением и выпил бы яду.
Порошенко ничем не лучше Януковича, а может даже и хуже, потому что при Януковиче отряды хунвейбинов не жгли людей в массовом порядке и не применяли артиллерию против жилых массивов.

*danger*
Мастер
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: 19 апр 2014, 18:33
Контактная информация:

Ку: Re: Десять тезисов против сепаратистов

Сообщение *danger* » 30 июл 2014, 20:34

mi4man писал(а):danger, в вашей версии выходит что Порошенко не при делах, потому как заруба на востоке уже началась и уже с оружием, а он ещё презиком не был :-) Ему пришлось решать на ходу как бы и вариантов ему не оставалось (а иначе к корешу в Ростов, у них на Майдане с этим строго). Это так реплика не стоящая внимания....
Вообще парни, вы нарисовали некие контуры сценария, который развивается на наших глазах и это вполне тянет на версию, причём крепенькую такую.
Но Павел, конечно утрируете, сильно упрощая. Хотя если с подробностями тут букоф не хватит. Понятно что делёж бабла первопричина и РФ тут тоже не "запасной" игрок - Приднестровье (за этими глаз да глаз, у них же все побрякушки с ЗГВ на хранении), Севастополь(вокруг него все время игры и торговля), товарооборот (в котором оборонка не последний клиент) и наконец ТРУБА!!!, которая наше всё...Потому РФ не сторонний наблюдатель, а старательно шурует в этом костре кочергой.

На счет Порошенко, пожалуй, не соглашусь, так как у него был, слабенький, правда, шанс начать с чистого листа.
Он им не воспользовался. Не смог. Или не дали.

pavel p
Почетный форумчанин
Сообщения: 1905
Зарегистрирован: 13 май 2014, 16:19
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Десять тезисов против сепаратистов

Сообщение pavel p » 30 июл 2014, 20:41

*danger*
Если бы не "варяги" из РФ то рано или поздно весь конфликт на Донбассе разрулился бы вполне мирно. (максимум малой кровью). Просто поверте, у нас таких конфликтов между центром и регионами было дофига и больше.
Главным просчетом ВСЕХ участников в Украине (как представителей центральной власти так и местной элиты) - стал НЕ учет того, что Путин ведет свою игру. И абсолютно все участники в Украине для него не более чем временные союзники.
Вспомните "погудеть" Ахметова. По сути это его попытка отыграть ситуацию назад, но аргумент "погудеть" - имеет значение для Ктева. а не для Москвы.
В итоге - ситуация вышла из под его контроля и Ахметов сидит в Киеве и ждет чем все закончиться.
Ефремов решил идти до конца. Итог - сидит в Москве и ждет чем все закончиться (в том числе уголовное дело на него).

На счет власти олигархом. По сути верно.
Я не в восторге от Порошенко. НО основная идея майдана - была в том. чтобы изменить систему власти. Дерибана бюджета не должно быть НЕЗАВИМО от того. кто при власти: Порошенко, Яценюк или Вася Пупкин.
Я не верю в чудеса. Нельзя проснуться в другой стране. (хотя - можно но для этого надо пересечь границу ночью:))
У нас практически вссе понимают, что изменеие страны - это не единоразовый акт. а долгий и тяжелый путь. Так сказать работа на каждый день.

Про ЕС.
Лично я не ипытываю особого восторга от ЕС. Просто по целому ряду причин, я понимаю. что интеграция в Ес - это хоть и крайне неприятная, но вынужденая для нас мера.

pavel p
Почетный форумчанин
Сообщения: 1905
Зарегистрирован: 13 май 2014, 16:19
Откуда: Киев
Контактная информация:

Ку: Re: Десять тезисов против сепаратистов

Сообщение pavel p » 30 июл 2014, 21:04

mi4man писал(а): РФ тут тоже не "запасной" игрок - Приднестровье (за этими глаз да глаз, у них же все побрякушки с ЗГВ на хранении), Севастополь(вокруг него все время игры и торговля), товарооборот (в котором оборонка не последний клиент) и наконец ТРУБА!!!, которая наше всё...Потому РФ не сторонний наблюдатель, а старательно шурует в этом костре кочергой.

Разумеется я утрирую.
Про Рф - это вообще отдельная песня. Лично я просто не понимаю целей Путина.
Нет, если смотреть с точки зрения Российского общества - то вполне понятно:
- не дать нам вступить в НАТО
- не дать нам вступить в ЕС
- не дать нам уничтожить русских в Украине
- забрать у нас Крым (восстановить историческую справедливость)
- ну и походу самим встать с колен таким оригинальным способом.

Проблема в том, что если смотреть на эти задачи, которые решает Путин, действуя так как он действует все это время (с марта этого года), то возникает ощущения. что он как Дон Кихот - воюет с ветряными мельницами:

- мы не собирались вступать в НАТО (вступление в нато - можно только по итогам референдума. а настроения в обществе к этому не распологали)
- вступление в ЕС - это настолько далекая перспектива. что не факт что наши внуки до нее доживут
- не знаю поверите ли вы, но у нас правда никто не угнетает и не угнетал русских. отмена злосчастного закона о языках - это была коньюктурная глупость, но по сути даже отмена того закона ситуацию НИКАК не меняла.
ну а про убийства русских... еще есть люди которые в это до сих пор верят?
- Крым. Не знаю в чем в России видят справедливость, захватив кусок нашей территории. но вроде как именно этим действом Путин вроде как пытался решить все вышеописанные задачи. Не знаю. Лично по мне поставленых целей он не достиг.
По нормальному это называется ошибка.
- про вставание с колен - не знаю. россиянам виднее с каких колен и куда они встали. Но мне кажеться. что вся Россия только приблизилась к пропасти и выхода из этой ситуации лично я не вижу.

*danger*
Мастер
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: 19 апр 2014, 18:33
Контактная информация:

Re: Десять тезисов против сепаратистов

Сообщение *danger* » 30 июл 2014, 22:23

Не дать вступить в нато - да. Достигнуто, так как страны со спорными территориями туда не принимаются.
Не дать вступить в ЕС. :D А что, таки рвуться принять? Турция уже 50 лет в "ассоциированных"!
Насчет русских на Украине - не однозначно. Судить не буду.
Присоединение Крыма и "встатие" с колен - вообще не понятное обобщение!

Cordedware
Активист
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 20 апр 2014, 15:44
Контактная информация:

Ку: Re: Десять тезисов против сепаратистов

Сообщение Cordedware » 30 июл 2014, 22:45

pavel p писал(а):*danger*
Если бы не "варяги" из РФ то рано или поздно весь конфликт на Донбассе разрулился бы вполне мирно.


Если бы не "варяги" из США, Израиля, ЕС и прочих интересных мест мира, то конфликта бы и не было. Приехавшие с "западу" рагули огребли бы от милиции и ВВ и на этом все бы закончилось.

ну а про убийства русских... еще есть люди которые в это до сих пор верят?


Одесса это убийство не русских? Или неубийство русских? Еще верите в официальную украинскую версию "Они сами себя пожгли"?

mikki-most
Патриций форума
Сообщения: 5160
Зарегистрирован: 24 июл 2014, 17:55
Контактная информация:

Ку: Re: Десять тезисов против сепаратистов

Сообщение mikki-most » 30 июл 2014, 23:11

Cordedware писал(а):Одесса это убийство не русских. Или неубийство русских.

Это ты правильно говоришь! ;)

Cordedware
Активист
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 20 апр 2014, 15:44
Контактная информация:

Ку: Re: Десять тезисов против сепаратистов

Сообщение Cordedware » 31 июл 2014, 11:46

mikki-most писал(а):Это ты правильно говоришь! ;)


Гореть тебе в аду, тролль. :cool:

mi4man
Бывалый
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 06 май 2014, 11:13
Откуда: Тула

Re: Десять тезисов против сепаратистов

Сообщение mi4man » 31 июл 2014, 12:06

Cordedware
События в Одессе были уже в процессе "разогрева" начавшегося противостояния, Павел приводил причины начала всего. Ну я так понял по крайней мере. И по поводу национальности погибших пожалуйста не обобщайте...и кстати по национальностям убийц тоже.

pavel p
Почетный форумчанин
Сообщения: 1905
Зарегистрирован: 13 май 2014, 16:19
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Десять тезисов против сепаратистов

Сообщение pavel p » 31 июл 2014, 13:16

Не понимаю нездоровой спекуляции во круг Одессы.
Да трагедия.
И что?


Вернуться в «Политический фронт»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

cron
Пожалуйста, активируйте или включите JavaScript!
Сайт без него не работает.[ Что это? ]